Homoseksualiteit in de refowereld

[Luther]

Ik sprak over verschillende stoffen, terwijl het mannenkleding en vrouwenkleding/gereedschap betreft.

In Deuteronomium 14 wordt de gruwel ook betrokken op het eten van onreine dieren. Dus de stelling dat de gruwelbepalingen nog steeds geldig zouden zijn lijkt me niet gereformeerd. Sterker nog, volgens mij zijn alleen de tien geboden nog een leefregel der dankbaarheid en zijn andere geboden hooguit nog ter inspiratie.

Toch beter lezen. In Deuteronomium 14:3 staat niet dat het eten van onreine dieren de Heere een gruwel is. Lees bijv. de kanttekening bij Deuteronomium 14:3.
Met een zoekfunctie naar 'gruwel' zoeken en zonder nader onderzoek dit poneren is niet gereformeerd en bovendien onzorgvuldig.
Ik ben het met Luther eens: waar de Heere een gruwel aan heeft is niet veranderd met de komst van het nieuwe testament.

Daar komt bij dat ik er ook steeds aan toegevoegd heb: 'als het niet door de Heere Zelf is opgeheven', zoals m.b.t. het eten van onreine dieren.

[Luther]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

Ja, in de Bijbel. Wat loop jij ineens bijdehand te doen joh? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

De discussie ging er ook niet over of het de Heere nu geen gruwel meer is. Dat is het nog steeds. Omdat het over iets gaat wat in feite Zijn zijn omvat. man bij man staat gelijk aan ontrouw. En God is juist niet ontrouw.

Hehe, we zijn er.... Dat heb ik dus gedurig proberen te zeggen.

Maar de discussie ging erover dat je niet mag zeggen dat vanwege het woordje gruwel bepaalde delen van de ceremoniële wetten nog zouden gelden!
Dat was m.i.geen juiste exegese.

Als dit jouw samenvatting is, dan is je kennelijk ontgaan, dat ik het anders geformuleerd heb, namelijk dat de bepalingen in de ceremoniële wetgeving waarover de Heere expliciet zegt dat ze Hem een gruwel zijn, nog steeds gelden. Ik zie nog steeds niet in waarom je daar zo'n punt van maakt?

[Luther]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

Ja, in de Bijbel. Vanwaar dit wantrouwen? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

Dat gold dus wel voor het eten van onreine dieren, destijds ook een gruwel voor God, maar nu niet meer. Dat punt maakt o.a. DDD in dit topic. Blijkbaar kunnen dingen veranderen. Of dat voor andere gruweldingen geldt, is nu de vraag. Daar mag best op doorgevraagd worden.

Dat is een goede vraag. Feit blijft wel dat m.b.t. het eten van onreine dieren de Heere Zelf (!) expliciet in Zijn Woord dit verbod heeft opgeheven.

[DDD]

Waarom is dat expliciet opheffen trouwens zo belangrijk? Is dat bij slavernij ook gebeurd, dan?

[Luther]

Waarom is dat expliciet opheffen trouwens zo belangrijk? Is dat bij slavernij ook gebeurd, dan?

Even schematisch...
Hoofdregel: Iets wat toen voor de Heere een gruwel is, is dat nu ook nog.
Uitzondering: Iets wat de Heere toen een gruwel noemde, kan Hij later toch toestaan (expliciet), zoals bij het eten van vlees.

Als de uitzondering niet opgaat, geldt de hoofdregel.

[DDD]

Juist.

Dus als slavernij toen geen gruwel was in Gods ogen, dan is het dat nu nog niet?

[Luther]

Juist.

Dus als slavernij toen geen gruwel was in Gods ogen, dan is het dat nu nog niet?

Nee, maar de slavernij zoals die onder Israël er was, is dat ook niet. (En die is niet te vergelijken met de slavernij in Zuid-Afrika of de USA destijds.

[DDD]

Dat is dan een consistente stellingname, die ik overigens onjuist vind. Maar dat geeft dan verder niet.

Ik zie niet in waarom iets dat in een bepaalde cultuur voor God een gruwel is, ook in een andere cultuur voor God een gruwel moet zijn. De betekenis van een handeling is immers grotendeels cultureel en situationeel bepaald. Eenzelfde gedrag kan in de loop van de tijd heel verschillende implicaties en betekenissen hebben, en daarom ook afwisselend moreel verwerpelijk en moreel geboden zijn.

[Luther]

Dat is dan een consistente stellingname, die ik overigens onjuist vind. Maar dat geeft dan verder niet.

Ik zie niet in waarom iets dat in een bepaalde cultuur voor God een gruwel is, ook in een andere cultuur voor God een gruwel moet zijn. De betekenis van een handeling is immers grotendeels cultureel en situationeel bepaald. Eenzelfde gedrag kan in de loop van de tijd heel verschillende implicaties en betekenissen hebben, en daarom ook afwisselend moreel verwerpelijk en moreel geboden zijn.

Deze hele redenering gaat inderdaad op voor vele zaken in de ceremoniële wetgeving. Edoch, daarbij staat niet dat het de Heere een gruwel is.
Of je moet suggereren dat God de cultuur 'meeweegt' in Zijn beoordeling van gedragingen. Me dunkt dat je dan de culturele eigenheid op gelijke hoogte plaatst met het Bijbels spreken. Volgens mij moet de Bijbel het primaat hebben en aangeven wat in de cultuur acceptabel en niet acceptabel is. En niet andersom: dat de cultuur bepaalt wat in de Bijbel en voor God acceptabel en niet-acceptabel is.

[DDD]

Het is inderdaad onmogelijk jezelf te openbaren zonder je aan te passen aan de doelgroep. Anders openbaar je niet, maar verhul je. Als je iets in Japan wilt duidelijk maken, dan moet je dat doen binnen de kaders van de daar bekende communicatie. Anders leidt dat onherroepelijk tot misverstanden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit voor God niet geldt. Integendeel, de bijbel spreekt ons juist erg mensvormig over God. En mensen in de tijd van de bijbel waren net zo goed mensen als wij nu, mogelijk zelfs zich nog minder bewust van hun standplaatsgebondenheid.

Het lijkt mij ook evident dat God de cultuur meeweegt in zijn oordeel over gedragingen. Ook dat kan niet anders, alleen al vanwege het feit dat precies dezelfde gedraging in de ene cultuur een schandelijke belediging en in de andere cultuur een compliment is. De bijbel zegt daarover dat de Heere het hart aanziet. Dat wil zeggen dat de intentie zwaar meeweegt in het morele oordeel. Dat leert ons ook het Nieuwe Testament.

In dat kader accepteerde of tolereerde God ook echtscheiding, polygamie en allerlei andere zaken die er vanaf het begin niet zijn geweest. Jezus heeft daar uitdrukkelijk onderwijs over gegeven.

Het bepalen van wat de bijbel - die inderdaad het primaat moet hebben in de openbaring- zegt, kan onmogelijk gebeuren zonder de culturele omstandigheden mee te wegen. Dat heeft niets met op gelijke hoogte plaatsen van cultuur en openbaring te maken. Dat is een erkenning van het feit dat kennis alleen vanuit een bepaalde bril kan worden waargenomen, toen, én nu. En van het feit dat de openbaring zich uit de aard van de zaak moet aanpassen aan de cultuur. Anders is er géén sprake van openbaring, maar van geheimtaal.

Daarbij blijft recht overeind staan dat God zich soms fel keert tégen bepaalde gebruiken en gewoonten: zonden.

Dit alles gezegd hebbende kun je over concrete details natuurlijk van mening verschillen. Homoseksualiteit kan -afhankelijk van welke bijbelteksten en grondprincipes je voorrang geeft- wel of niet acceptabel worden geacht. En daarom is een discussie daarover ook vruchteloos en eindeloos.

[Refiosi]

Ik sprak over verschillende stoffen, terwijl het mannenkleding en vrouwenkleding/gereedschap betreft.

In Deuteronomium 14 wordt de gruwel ook betrokken op het eten van onreine dieren. Dus de stelling dat de gruwelbepalingen nog steeds geldig zouden zijn lijkt me niet gereformeerd. Sterker nog, volgens mij zijn alleen de tien geboden nog een leefregel der dankbaarheid en zijn andere geboden hooguit nog ter inspiratie.

Toch beter lezen. In Deuteronomium 14:3 staat niet dat het eten van onreine dieren de Heere een gruwel is. Lees bijv. de kanttekening bij Deuteronomium 14:3.
Met een zoekfunctie naar 'gruwel' zoeken en zonder nader onderzoek dit poneren is niet gereformeerd en bovendien onzorgvuldig.
Ik ben het met Luther eens: waar de Heere een gruwel aan heeft is niet veranderd met de komst van het nieuwe testament.

Ik heb die kanttekening gelezen, en voor zover ik begrijp slaat wat jij zegt nergens op. Kun je dat nader toelichten? Op welke zin zou het derde vers volgens jou betrekking hebben?

In de kanttekening staat: "Dat is, hetgeen u de HEERE verboden heeft te eten, waarvan gij dienvolgens een gruwel behoort te hebben."

Dus er staat niet dat dit een regel is omdat de HEERE er een gruwel aan heeft, maar wij moeten er een gruwel aan hebben omdat de HEERE het verboden heeft. De vraag is nu: zie je het niet of wil je het niet zien? Overigens verder hier ook met Luther eens.

Ik vind overigens discussie met jou verre van aangenaam. En ik moet eerlijk toegeven dat ik er van de weeromstuit ook aan mee gaan doen. Je gooit er graag zinnen als "Als je dit zegt ben je ongereformeerd", "wat jij zegt slaat nergens op" en dat soort uitspraken meer. Deze zijn verre van vriendelijk en creëren een vijandige sfeer.

[Luther]

@DDD
In feite heb je het hier over: Wat is contextualisatie? Hoever mag je daarin gaan? Wat mag / moet het primaat hebben, de Bijbel of de cultuur? Misschien is het toch goed om daar eens wat dieper over na te denken...
Wat is contextualisatie?
Niet: Vertellen wat mensen willen horen.
Wel: Vertalen en aanpassen van de boodschap Evangelie aan een bepaalde cultuur, zonder het wezen van de boodschap te verliezen.
Enerzijds mag de boodschap niet onnodig vreemd overkomen; anderzijds mag het karakter van de bijbelse waarheid niet verdwijnen.

Hoe mag je m.i. niet contextualiseren? Als je de tekst (Bijbel) en context (cultuur) relatief gezien evenveel gezag toekent. In naam van contextualisatie kan de kerk zich zodanig aan cultuur aanpassen dat er radicale veranderingen in de kern van de boodschap worden aangebracht, in strijd met het klassieke christendom. Gevaar is dan ook: onder de dekmantel van contextualiseren wordt een soort syncretisme toegepast: (dat gaat verder dan aanpassen van manier waarop de boodschap wordt gebracht) dan wordt een deel van de boodschap prijs gegeven, of gaan belangrijke elementen uit het Evangelie verloren. Wanneer is dat gevaar het grootst? Als we in naam van de cultuur niet de volledige (!) bijbelse boodschap laten klinken.

[Jongere]

Deze hele redenering gaat inderdaad op voor vele zaken in de ceremoniële wetgeving. Edoch, daarbij staat niet dat het de Heere een gruwel is.
Of je moet suggereren dat God de cultuur 'meeweegt' in Zijn beoordeling van gedragingen. Me dunkt dat je dan de culturele eigenheid op gelijke hoogte plaatst met het Bijbels spreken. Volgens mij moet de Bijbel het primaat hebben en aangeven wat in de cultuur acceptabel en niet acceptabel is. En niet andersom: dat de cultuur bepaalt wat in de Bijbel en voor God acceptabel en niet-acceptabel is.

In deze post stel je je eigen exegese gelijk aan 'het Bijbels spreken'. Daarin ga je te snel, denk ik.
Inderdaad denk ik dat er geen uitdrukkingen voor niets in de Bijbel staan, zo ook de 'gruwel-uitspraken'. Maar de conclusie dat deze uitspraken (die vaak midden in de ceremoniële wetten staan) vanwege de toevoeging van een gruwel nog altijd gelden, is een exegetische keuze. Niet meer en niet minder.
Wel een keuze waarvoor ik inderdaad de argumenten zie. Maar ik vind het nog niet volledig overtuigend om zo de stap te maken van gruwel naar tijdloosheid. Het is mogelijk dat de toevoeging van een gruwel bij deze teksten staat omdat het ging om specifieke gewoonten van andere volken, waarvan het gevaar op de loer lag dat Israël dat over ging nemen. Ik noem maar een exegetische optie.

Het enige wat ik wil zeggen, is: je maakt met deze uitleg van de teksten een exegetische keuze waarvoor je een aantal (betwistbare) stappen nodig hebt. Daarmee past volgens mij bescheidenheid in het spreken.

[DDD]

@DDD
In feite heb je het hier over: Wat is contextualisatie? Hoever mag je daarin gaan? Wat mag / moet het primaat hebben, de Bijbel of de cultuur? Misschien is het toch goed om daar eens wat dieper over na te denken...
Wat is contextualisatie?
Niet: Vertellen wat mensen willen horen.
Wel: Vertalen en aanpassen van de boodschap Evangelie aan een bepaalde cultuur, zonder het wezen van de boodschap te verliezen.
Enerzijds mag de boodschap niet onnodig vreemd overkomen; anderzijds mag het karakter van de bijbelse waarheid niet verdwijnen.

Hoe mag je m.i. niet contextualiseren? Als je de tekst (Bijbel) en context (cultuur) relatief gezien evenveel gezag toekent. In naam van contextualisatie kan de kerk zich zodanig aan cultuur aanpassen dat er radicale veranderingen in de kern van de boodschap worden aangebracht, in strijd met het klassieke christendom. Gevaar is dan ook: onder de dekmantel van contextualiseren wordt een soort syncretisme toegepast: (dat gaat verder dan aanpassen van manier waarop de boodschap wordt gebracht) dan wordt een deel van de boodschap prijs gegeven, of gaan belangrijke elementen uit het Evangelie verloren. Wanneer is dat gevaar het grootst? Als we in naam van de cultuur niet de volledige (!) bijbelse boodschap laten klinken.

Ik heb helemaal niets gezegd over contextualisatie. Dat is vijf stappen verder. Aan contextualisatie kom je pas toe als je zo goed mogelijk weet wat iemand heeft bedoeld. En daarover ging ook de discussie, niet over de vraag hoe je die boodschap vormgeeft in deze tijd.

Ik heb iets geschreven over de interpretatie van de bijbeltekst en over de noodzakelijke beperkingen bij overdracht van gedachten en begrippen. Dat is een heel ander onderwerp. Ik ben benieuwd naar je gedachten daarover.

[DDD]

Ik sprak over verschillende stoffen, terwijl het mannenkleding en vrouwenkleding/gereedschap betreft.

In Deuteronomium 14 wordt de gruwel ook betrokken op het eten van onreine dieren. Dus de stelling dat de gruwelbepalingen nog steeds geldig zouden zijn lijkt me niet gereformeerd. Sterker nog, volgens mij zijn alleen de tien geboden nog een leefregel der dankbaarheid en zijn andere geboden hooguit nog ter inspiratie.

Toch beter lezen. In Deuteronomium 14:3 staat niet dat het eten van onreine dieren de Heere een gruwel is. Lees bijv. de kanttekening bij Deuteronomium 14:3.
Met een zoekfunctie naar 'gruwel' zoeken en zonder nader onderzoek dit poneren is niet gereformeerd en bovendien onzorgvuldig.
Ik ben het met Luther eens: waar de Heere een gruwel aan heeft is niet veranderd met de komst van het nieuwe testament.

Ik heb die kanttekening gelezen, en voor zover ik begrijp slaat wat jij zegt nergens op. Kun je dat nader toelichten? Op welke zin zou het derde vers volgens jou betrekking hebben?

In de kanttekening staat: "Dat is, hetgeen u de HEERE verboden heeft te eten, waarvan gij dienvolgens een gruwel behoort te hebben."

Dus er staat niet dat dit een regel is omdat de HEERE er een gruwel aan heeft, maar wij moeten er een gruwel aan hebben omdat de HEERE het verboden heeft. De vraag is nu: zie je het niet of wil je het niet zien? Overigens verder hier ook met Luther eens.

Ik vind overigens discussie met jou verre van aangenaam. En ik moet eerlijk toegeven dat ik er van de weeromstuit ook aan mee gaan doen. Je gooit er graag zinnen als "Als je dit zegt ben je ongereformeerd", "wat jij zegt slaat nergens op" en dat soort uitspraken meer. Deze zijn verre van vriendelijk en creëren een vijandige sfeer.

Ik zie wat je bedoelt. Ik ben het met je eens dat dat iets anders is dan dat het de Heere een gruwel is. Of dat in de tekst ook zo bedoeld is, betwijfel ik, maar inderdaad heb ik de Kanttekening niet goed gelezen. Ik had hem alleen geraadpleegd om te zien of de tekst sloeg op het eten, maar dit aspect over het hoofd gezien.

Ik zal proberen op de toon te letten. Er stond overigens bij: voor zover ik begrijp.