Homoseksualiteit in de refowereld

[Sheba]

Kan het wat vriendelijker, aub?

Ja hoor...

Heb ik heel lang geprobeerd!
Wanneer er iets in staat wat niet vriendelijk is, verwijder je mijn post maar!

[DDD]

Dat kun jij best vinden. En ik ben het daar ook voor een groot deel mee eens. Maar dat is niet wat er staat in de door jou aangehaalde zin van artikel 25 van de NGB. Volgens mij snap je mij dan ook wel, maar artikel 25 NGB niet.

Natuurlijk zijn de wetten rondom het huwelijk wel afgeschaft. Of meende je dat de verplichting de vrouw van je overleden broer te huwen nog onverkort geldt?

De ethische regels in de oudtestamentische wet zijn nog steeds een inspiratiebron voor het leven der dankbaarheid. Dat is precies wat artikel 25 NGB zegt, en alles wat jij daar extra in leest vind ik buikspreken en cirkelredeneringen.

Nee ik zeg dat de wetten ( in navolging van Calvijn) drie functies hebben. behalve een pedagogische functie om van zonden te overtuigen. Ook het burgerlijk gebruik om de zonde te beteugelen en een normatief gebruik als regel der dankbaarheid.
Dus als er in de toenmalige wet stond dat er een verplichting was om met de vrouw van overleden broer te trouwen... Hebben we te beseffen dat dat een wet was om de zwakke positie van zo' n vrouw te versterken. Zo hebben wij de plicht in onze maatschappij en wetgeving om te zien naar de zwakken, hen te beschermen. Waarom? Omdat die wet getuigde van Gods Liefde. die zaak blijft staan. en daar hebben we naar te leven. Omdat in een nieuw en godzalig leven dat als het Goed is de vruchten van Hem zijn. Omdat Hij volmaakt barmhartig, trouw etc. is.

En Leviticus 20:13 geeft aan welke enorme straf er stond op een homoseksuele relatie. Waar beide mannen of vrouwen bewust aan meededen. Dit was zo gruwelijk omdat God het huwelijk tussen man en vrouw Zelf ingesteld heeft.
En daar gaan deze wetten ook over : het huwelijk.
Het huwelijk dat een uniek verbond uitbeeldt tussen twee mensen, een man en een vrouw, die worden samengesmeed tot een eenheid die niet verbroken mag worden en die zijn oorsprong vindt in de schepping van de mens door God. Als God uit de rib van de man de vrouw
schept, zegt de mens: ‘Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal ‘mannin’ heten, omdat ze uit de man genomen is. Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en zij zullen tot
één vlees zijn’ (Gen. 2:23,24).
En een uitbeelding is ook van het hemels huwelijk. Tussen de bruid en de Bruidegom.

Echtscheiding is daarom een zeer ernstige zaak. Dat de Bijbel het onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld in geval van overspel) toestaat, is niet omdat God het goedkeurt, maar alleen vanwege de slechtheid en hardheid van het
menselijk hart (Matth.19:8). Wat God heeft samengevoegd, mag de mens niet scheiden.
Het Oude Testament geeft een verbod op overspel, echtscheiding, prostitutie en homoseksualiteit, omdat ze wezensvreemd is aan het huwelijk. Iedere seksuele relatie tussen man en vrouw buiten het huwelijk om, is verboden. Daarom zijn de straffen daarvoor ook zo zwaar. Dat we in een maatschappij leven waarin veel van bovenstaande dingen als normaal worden beschouwd, doet niets af aan de waarheid van Gods Woord. De Bijbel roept ons op om niet gelijkvormig te worden aan de wereld.
En ook omdat NB. de Heere Jezus Zelf alleen de verhouding man en vrouw noemt als huwelijk in het gedeelte over de vraag van de scheidbrief kan je het niet als een onbelangrijke zaak beschouwen ( zoals je eerder deed)

De wetten over het huwelijk had ook iets om de ons te beschermen tegen zonden overmatigheid, ontrouw, dierlijke lusten (waaruit bepaalde specifieke zonden voortvloeien) te laten zegevieren zonden aan banden te leggen. Dat alleen getuigt al weer van Gods Liefde en Trouw. En daar hebben we ons leven naar te richten. Dus zeker geen lichtvaardige zaak!

Ook NBG artikel 25 eindigt met de woorden:
Intussen gebruiken wij nog de getuigenissen, genomen uit de Wet en de Profeten, om ons in het Evangelie te bevestigen, en ook om ons leven te reguleren, in alle eerbaarheid, tot Gods eer, volgens Zijn wil. Dus als de Heere in de wetgeving, maar ook in het NT homoseksuele relaties afwijst kan je weten wat hierin Gods wil is. En dan ben ik niet aan het buikspreken of cirkel redeneren zoals jij noemde. maar blijf ik hierin dicht bij het Woord en onze Belijdenis geschriften.

Volgens mij kan ik mijn reactie beperken tot wat je hierboven van mij geciteerd hebt. Ik begrijp dat je het met mij eens bent, uitgezonderd de concrete toepassing. Dat betekent dat je eerst iets zei wat niet klopte. Het zou beter zijn als je dat gewoon had opgeschreven, maar ik vrees dat het je niet is opgevallen...

[Sheba]

Dat kun jij best vinden. En ik ben het daar ook voor een groot deel mee eens. Maar dat is niet wat er staat in de door jou aangehaalde zin van artikel 25 van de NGB. Volgens mij snap je mij dan ook wel, maar artikel 25 NGB niet.

Natuurlijk zijn de wetten rondom het huwelijk wel afgeschaft. Of meende je dat de verplichting de vrouw van je overleden broer te huwen nog onverkort geldt?

De ethische regels in de oudtestamentische wet zijn nog steeds een inspiratiebron voor het leven der dankbaarheid. Dat is precies wat artikel 25 NGB zegt, en alles wat jij daar extra in leest vind ik buikspreken en cirkelredeneringen.

Nee ik zeg dat de wetten ( in navolging van Calvijn) drie functies hebben. behalve een pedagogische functie om van zonden te overtuigen. Ook het burgerlijk gebruik om de zonde te beteugelen en een normatief gebruik als regel der dankbaarheid.
Dus als er in de toenmalige wet stond dat er een verplichting was om met de vrouw van overleden broer te trouwen... Hebben we te beseffen dat dat een wet was om de zwakke positie van zo' n vrouw te versterken. Zo hebben wij de plicht in onze maatschappij en wetgeving om te zien naar de zwakken, hen te beschermen. Waarom? Omdat die wet getuigde van Gods Liefde. die zaak blijft staan. en daar hebben we naar te leven. Omdat in een nieuw en godzalig leven dat als het Goed is de vruchten van Hem zijn. Omdat Hij volmaakt barmhartig, trouw etc. is.

En Leviticus 20:13 geeft aan welke enorme straf er stond op een homoseksuele relatie. Waar beide mannen of vrouwen bewust aan meededen. Dit was zo gruwelijk omdat God het huwelijk tussen man en vrouw Zelf ingesteld heeft.
En daar gaan deze wetten ook over : het huwelijk.
Het huwelijk dat een uniek verbond uitbeeldt tussen twee mensen, een man en een vrouw, die worden samengesmeed tot een eenheid die niet verbroken mag worden en die zijn oorsprong vindt in de schepping van de mens door God. Als God uit de rib van de man de vrouw
schept, zegt de mens: ‘Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal ‘mannin’ heten, omdat ze uit de man genomen is. Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en zij zullen tot
één vlees zijn’ (Gen. 2:23,24).
En een uitbeelding is ook van het hemels huwelijk. Tussen de bruid en de Bruidegom.

Echtscheiding is daarom een zeer ernstige zaak. Dat de Bijbel het onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld in geval van overspel) toestaat, is niet omdat God het goedkeurt, maar alleen vanwege de slechtheid en hardheid van het
menselijk hart (Matth.19:8). Wat God heeft samengevoegd, mag de mens niet scheiden.
Het Oude Testament geeft een verbod op overspel, echtscheiding, prostitutie en homoseksualiteit, omdat ze wezensvreemd is aan het huwelijk. Iedere seksuele relatie tussen man en vrouw buiten het huwelijk om, is verboden. Daarom zijn de straffen daarvoor ook zo zwaar. Dat we in een maatschappij leven waarin veel van bovenstaande dingen als normaal worden beschouwd, doet niets af aan de waarheid van Gods Woord. De Bijbel roept ons op om niet gelijkvormig te worden aan de wereld.
En ook omdat NB. de Heere Jezus Zelf alleen de verhouding man en vrouw noemt als huwelijk in het gedeelte over de vraag van de scheidbrief kan je het niet als een onbelangrijke zaak beschouwen ( zoals je eerder deed)

De wetten over het huwelijk had ook iets om de ons te beschermen tegen zonden overmatigheid, ontrouw, dierlijke lusten (waaruit bepaalde specifieke zonden voortvloeien) te laten zegevieren zonden aan banden te leggen. Dat alleen getuigt al weer van Gods Liefde en Trouw. En daar hebben we ons leven naar te richten. Dus zeker geen lichtvaardige zaak!

Ook NBG artikel 25 eindigt met de woorden:
Intussen gebruiken wij nog de getuigenissen, genomen uit de Wet en de Profeten, om ons in het Evangelie te bevestigen, en ook om ons leven te reguleren, in alle eerbaarheid, tot Gods eer, volgens Zijn wil. Dus als de Heere in de wetgeving, maar ook in het NT homoseksuele relaties afwijst kan je weten wat hierin Gods wil is. En dan ben ik niet aan het buikspreken of cirkel redeneren zoals jij noemde. maar blijf ik hierin dicht bij het Woord en onze Belijdenis geschriften.

Volgens mij kan ik mijn reactie beperken tot wat je hierboven van mij geciteerd hebt. Ik begrijp dat je het met mij eens bent, uitgezonderd de concrete toepassing. Dat betekent dat je eerst iets zei wat niet klopte. Het zou beter zijn als je dat gewoon had opgeschreven, maar ik vrees dat het je niet is opgevallen...

Dus je zegt je bent het met me eens dat de wetten laten zien Gods Liefde en trouw. En dat in die wetten ons ook is voorgehouden hoe te leven naar die liefde en trouw. En dat Hij ons in die wetten ook voorhoudt hoe bijvoorbeeld een rein huwelijk eruit ziet? En dat dat geen lichtvaardige zaken zijn omdat het huwelijk een afspiegeling is van het huwelijk van de Hemelse Bruidegom met zijn bruid? Maar als het om de concrete uitwerking gaat rondom homoseksualiteit, dan is het ineens geen onderwerp van belang???

Volgens mij zeg je zelf iets wat niet klopt. Maar dat zal je wel niet zijn opgevallen!

[Refiosi]

Ik sprak over verschillende stoffen, terwijl het mannenkleding en vrouwenkleding/gereedschap betreft.

In Deuteronomium 14 wordt de gruwel ook betrokken op het eten van onreine dieren. Dus de stelling dat de gruwelbepalingen nog steeds geldig zouden zijn lijkt me niet gereformeerd. Sterker nog, volgens mij zijn alleen de tien geboden nog een leefregel der dankbaarheid en zijn andere geboden hooguit nog ter inspiratie.

Toch beter lezen. In Deuteronomium 14:3 staat niet dat het eten van onreine dieren de Heere een gruwel is. Lees bijv. de kanttekening bij Deuteronomium 14:3.
Met een zoekfunctie naar 'gruwel' zoeken en zonder nader onderzoek dit poneren is niet gereformeerd en bovendien onzorgvuldig.
Ik ben het met Luther eens: waar de Heere een gruwel aan heeft is niet veranderd met de komst van het nieuwe testament.

[ejvl]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

[Refiosi]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

Ja, in de Bijbel. Vanwaar dit wantrouwen? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

[Tiberius]

Kan het wat vriendelijker, aub?

!

[Sheba]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

Ja, in de Bijbel. Wat loop jij ineens bijdehand te doen joh? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

De discussie ging er ook niet over of het de Heere nu geen gruwel meer is. Dat is het nog steeds. Omdat het over iets gaat wat in feite Zijn zijn omvat. man bij man staat gelijk aan ontrouw. En God is juist niet ontrouw.
Maar de discussie ging erover dat je niet mag zeggen dat vanwege het woordje gruwel bepaalde delen van de ceremoniële wetten nog zouden gelden!
Dat was m.i.geen juiste exegese.

[freek]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

Ja, in de Bijbel. Vanwaar dit wantrouwen? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

Dat gold dus wel voor het eten van onreine dieren, destijds ook een gruwel voor God, maar nu niet meer. Dat punt maakt o.a. DDD in dit topic. Blijkbaar kunnen dingen veranderen. Of dat voor andere gruweldingen geldt, is nu de vraag. Daar mag best op doorgevraagd worden.

[Sheba]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

Ja, in de Bijbel. Vanwaar dit wantrouwen? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

Dat gold dus wel voor het eten van onreine dieren, destijds ook een gruwel voor God, maar nu niet meer. Dat punt maakt o.a. DDD in dit topic. Blijkbaar kunnen dingen veranderen. Of dat voor andere gruweldingen geldt, is nu de vraag. Daar mag best op doorgevraagd worden.

Het probleem is juist dat ze met het eten van onreine dieren de Reinheid en de Volkomenheid (ik kan even niet op de juiste bewoording komen) van De Drieenige God veronachtzaamden. En eigenlijk de Heere daarmee in Zijn zijn aantastte. Heel de offerdienst en het offeren van dieren was een heenwijzing naar de komende Christus. Dat beeldde al het komende werk helemaal uit! In het NT is de hele offerdienst afgeschaft omdat alles vervuld is in Christus! En de offerdienst dus niet meer nodig was. Het feit dat het de Heere een gruwel was, blijft staan.

[Refiosi]

En wat is jou argumentatie dan? Is dat jouw interpretatie? Of exegese? Of staat dat ergens?

Ja, in de Bijbel. Vanwaar dit wantrouwen? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

Dat gold dus wel voor het eten van onreine dieren, destijds ook een gruwel voor God, maar nu niet meer. Dat punt maakt o.a. DDD in dit topic. Blijkbaar kunnen dingen veranderen. Of dat voor andere gruweldingen geldt, is nu de vraag. Daar mag best op doorgevraagd worden.

Volgens mij mis je een bijdrage van mij. DDD had niet goed gelezen.

[DDD]

Dus je zegt je bent het met me eens dat de wetten laten zien Gods Liefde en trouw. En dat in die wetten ons ook is voorgehouden hoe te leven naar die liefde en trouw. En dat Hij ons in die wetten ook voorhoudt hoe bijvoorbeeld een rein huwelijk eruit ziet? En dat dat geen lichtvaardige zaken zijn omdat het huwelijk een afspiegeling is van het huwelijk van de Hemelse Bruidegom met zijn bruid? Maar als het om de concrete uitwerking gaat rondom homoseksualiteit, dan is het ineens geen onderwerp van belang???

Volgens mij zeg je zelf iets wat niet klopt. Maar dat zal je wel niet zijn opgevallen!

Ik zei niet dat ik het met wat jij schreef eens was. Ik schreef dat jij het met wat ik eerst schreef eens was, uitgezonderd de concrete toepassing. Je ging echter niet in op mijn commentaar op jouw argumenten, en nu overigens nog steeds niet, behalve dat je weer andere en nieuwe zaken aanvoert die deels wel waar zijn, maar waar ik het niet over had.

Ik kan tot de laatste regel met het bovenstaande citaat meegaan, en als het specifiek gaat om homoseksualiteit is het inderdaad van belang dat een homoseksueel zijn leven zoveel mogelijk vormgeeft volgens de normen van het bijbelse huwelijk.

[DDD]

Ik sprak over verschillende stoffen, terwijl het mannenkleding en vrouwenkleding/gereedschap betreft.

In Deuteronomium 14 wordt de gruwel ook betrokken op het eten van onreine dieren. Dus de stelling dat de gruwelbepalingen nog steeds geldig zouden zijn lijkt me niet gereformeerd. Sterker nog, volgens mij zijn alleen de tien geboden nog een leefregel der dankbaarheid en zijn andere geboden hooguit nog ter inspiratie.

Toch beter lezen. In Deuteronomium 14:3 staat niet dat het eten van onreine dieren de Heere een gruwel is. Lees bijv. de kanttekening bij Deuteronomium 14:3.
Met een zoekfunctie naar 'gruwel' zoeken en zonder nader onderzoek dit poneren is niet gereformeerd en bovendien onzorgvuldig.
Ik ben het met Luther eens: waar de Heere een gruwel aan heeft is niet veranderd met de komst van het nieuwe testament.

Ik heb die kanttekening gelezen, en voor zover ik begrijp slaat wat jij zegt nergens op. Kun je dat nader toelichten? Op welke zin zou het derde vers volgens jou betrekking hebben?

[ejvl]

Ja, in de Bijbel. Vanwaar dit wantrouwen? Luther is toch goed te volgen? Als iets de Heere een gruwel is, zoals opgeschreven in Zijn geopenbaarde Woord, dan kan het, krachtens de deugd van Zijn onveranderlijkheid, niet zo zijn dat dit in een ander tijdvak niet meer geldt.

Waar staat dat dan?
Jouw Als-->Dus redenatie is nog steeds onduidelijk hoe je daar nu bij komt.

[Luther]

En Luther, als jij nu eens gewoon ronduit direct eerlijk had toegegeven dat je exegese Wbt. gruwel en de geldigheid wetten niet sterk is, had je dat een hoop leeswerk gescheeld. Maar omdat je bijna nergens rechtstreeks of juist wel omzichtig op ingaat. De kernvraag gewoon laat liggen en ik zo stom ben om daar nog serieus op in te gaan had jij veel leeswerk!

We zijn het gewoon niet met elkaar eens, dat kan toch ook? Ik houd mijn uitleg van de verschillen in de ceremoniële wetgeving staande. Lees hierover eventueel meer in het boek van dr. R. Seldenrijk, als hij Deuteronomium 22: 5 behandelt in het boek 'Man en vrouw in de traditie der eeuwen'.

Overigens: Zal wel aan mij liggen, maar ik heb nergens de kernvraag kunnen ontdekken.