Verkiezing ambtsdragers

[Posthoorn]

En noem dan eens 1 geldige reden daarvoor? Het is bewust zo dat een broeder na een periode weer aftreedt. Zo voorkom je bepaalde ongezonde situaties, machtsverhoudingen binnen de kerkenraad en/of gemeente, etc. Etc.

Waarom draai je de vraag niet om? Lees je ook maar ergens in het hele Nieuwe Testament over periodiek aftreden van degenen die leiding geven aan de gemeente?

Onderstaande post schreef ik over dit onderwerp eerder op het forum, ik denk daar nog hetzelfde over.

Al vind ik het evenmin terecht om van de weeromstuit de kerkorde als nieuw gebod te gaan hanteren, in reactie op allerlei (al dan niet vermeende) misstanden. Enerzijds is de kerk Rooms als ze zich teveel op de traditie beroept, anderzijds is "De Kerkorde" opeens het hoogste goed. Al het (inmiddels wel bekende) gemopper moet ook nog maar eens duidelijk Bijbels gefundeerd worden.

De redenen die Calvijn blijkbaar aandraagt vind ik zeker plausibel. Anderzijds heeft prof. van de Beek er terecht op gewezen dat de kerk geen democratisch orgaan is. Ook lees ik in de ambtsopvatting in het Nieuwe Testament (als je daar al zo over kunt spreken) ook niets van een periodieke aftreding. Ervaring in het ambtelijke werk lijkt me bovendien buitengewoon nuttig. Goede kennis van wat er leeft binnen de gemeente, de tijd om te leren in het pastoraat (daar is twee jaar absoluut onvoldoende voor). Ambten zijn niet zoiets als 'leuke functies die heel de gemeente wel even mag vervullen'. Bovendien zijn er heel wat andere taken te vervullen binnen de gemeente waarin alle gaven van de gemeente tot hun recht kunnen komen (als het goed is).

Het gaat (mijns inziens) vooral mis op het moment dat de kerkenraad op een verkeerde manier overheersend wordt binnen de gemeente. Bijvoorbeeld als de ambten niet vervuld worden terwijl er wel geschikte (aan het avondmaal gaande) kandidaten zijn. Ik denk ook dat het een goed teken is als de kerkenraad een evenwichtige verdeling van jong en oud in zich heeft.
Vooral lijkt dit me de stelregel: de kerkenraad moet dienend en met vertrouwen in de gemeente functioneren en vooral op het functioneren eerlijk aanspreekbaar zijn (zowel persoonlijk als in de ledenvergadering). Als dat het geval is, zie ik weinig redenen om allerlei regels te gaan stellen over termijnen, etc.
Kerkorde of geen kerkorde.

Als het gaat over de misstanden die worden genoemd, noemt het bevestigingsformulier tegen "tyrannie in de kerk" niet een ambtstermijn, maar (zoals eilander terecht opmerkt) dat de kerkenraad groot genoeg moet zijn. Er kan dan onderlinge correctie plaatsvinden.

Mara spreekt over mensen die langer dan 20 jaar ouderling zijn terwijl "niemand dit een goede zaak vindt". Dat is niet juist. Ik ken ambtsdragers die langer dan 20 jaar ouderling zijn en nog altijd hun ambt op een heel goede wijze bekleden. Zij kennen de gemeente door en door (en wederzijds), hebben ruime ervaring in hun ambt en daardoor ook veel wijsheid ontwikkeld in zowel de pastorale gesprekken als in het kerkelijk leven.
Als er problemen zijn met de ambtsuitoefening dan moet daar over gesproken worden. Dat moet niet worden opgelost door een 'technische oplossing' om mensen na heel korte tijd de kerkenraad weer uit te sturen. Ik zie daarvoor geen enkele aanwijzing in de Bijbel.

Helemaal mee eens.

@Bettler, een regel dient een doel, de regel moet geen doel op zich worden. En waarom wel jonge frisse broeders, geen oude wijze broeders? Ik word altijd een beetje kregel van zulke uitspraken.

[Bettler]

@Bettler, een regel dient een doel, de regel moet geen doel op zich worden. En waarom wel jonge frisse broeders, geen oude wijze broeders? Ik word altijd een beetje kregel van zulke uitspraken.

Waarom? Ik zeg toch nergens dat oude broeders niet opnieuw gekozen kunnen worden? Je leest meer dan er staat....

[Mara]

Mara spreekt over mensen die langer dan 20 jaar ouderling zijn terwijl "niemand dit een goede zaak vindt". Dat is niet juist. Ik ken ambtsdragers die langer dan 20 jaar ouderling zijn en nog altijd hun ambt op een heel goede wijze bekleden. Zij kennen de gemeente door en door (en wederzijds), hebben ruime ervaring in hun ambt en daardoor ook veel wijsheid ontwikkeld in zowel de pastorale gesprekken als in het kerkelijk leven.
Als er problemen zijn met de ambtsuitoefening dan moet daar over gesproken worden. Dat moet niet worden opgelost door een 'technische oplossing' om mensen na heel korte tijd de kerkenraad weer uit te sturen. Ik zie daarvoor geen enkele aanwijzing in de Bijbel.

Ik zeg niet dat ze na 15 jaar inzakken, maar af en toe een nieuwe frisse wind, kan echt geen kwaad. Ook vind ik persoonlijk dat een evenwichtige k.r. bestaat uit oudere en jongere broeders.
Als je alleen maar 60+ers hebt zitten, vindt dat geen aansluiting bij de problemen van de jeugd en de moderne problematiek, die er helaas steeds vaker is.
Die langzitters krijgen toch een beetje de neiging om zich baas van het spul te voelen.
Ze hebben allerlei andere broeders zien komen en gaan, en zij zitten er nog steeds.
Dan is het toch beter om iemand anders 4 jaar de kans te geven, zodat je in die 4 jaar eens kan rusten en alles van de andere kant te beschouwen?
Een dominee wisselt ook regelmatig van standplaats, tenminste, vaak wel. Is eveneens een goede zaak.

[Marco]

Als na een jaar of 4 de termijn erop zit, gaat een broeder uit de kerkenraad. Hij kan dan zijn tijd besteden aan het gezin, wat meer aan studie besteden, enzovoort. En hij kan zijn wijsheid op een andere manier inzetten, maar ook op een andere manier wijsheid opdoen.

Na een rustperiode van een jaar of 2 kan hij dan weer op tal komen. Wordt hij dan herkozen, dan kan hij weer 4 jaar de kerkenraad dienen. Hij krijgt dan ook een andere wijk dan hij daarvoor had (als hij weer in de kerkenraad komt is die twee jaar geleden overgenomen door zijn opvolger).

Op die manier kunnen broeders best vaak in de kerkenraad zitten, maar wordt de kerkenraad behoed voor broeders die een te groot stempel op de raad en de kerk zetten, al of niet bewust.

[ejvl]

Ik ben het wel met @Jongere eens. Argumenten die ik kan bedenken, zijn:
- een periode van vier jaar is heel kort. Je hebt dan in een kerkenraad steeds mensen die nieuw zijn, die nog moeten wennen en als ze gewend zijn, weer afhaken. Een termijn van acht jaar is dan beter, je hebt dan meer consistentie.
- vier jaar is ook maar een zelf bedachte termijn
- als je kerkenraad groot genoeg is, voorkom je daarmee ook al (een deel) ongezonde machtsverhoudingen
- in veel gemeenten staan de kandidaten die geschikt zijn, niet in een rij te dringen. Als je dan verplicht oplegt dat iemand toch na vier jaar weer opkrast, kan dat een doorlopend probleem zijn.

Hier ben ik het wel mee eens.
Maar er zijn ook veel kleine gemeenten met bijvoorbeeld maar 1 ouderling, ik denk aan de nieuwe gemeente van ds Gerritsen bijvoorbeeld. En zo zijn er tientallen. 1 ouderling, 2 of 3 diakenen.

Wat ik altijd moeilijk vind is, kandidaten. De bijbel heeft als stelregel dat een ambtsdrager vol moet zijn van de Heilige Geest, het waren mannen vol van de Heilige Geest.
Wat gebeurd er in deze kleine gemeenten? Niet avondmaalsgangers als ouderling/diaken. Mensen die openlijk beleiden niet te kunnen sterven, toch ambtsdrager. Dan maar de gemeente opheffen als er ook geen andere kandidaten zijn?
Wanneer doe je het als kerk goed? Is het goed als noodverband? Als er nu geen andere kandidaten zijn, hoe verdrietig dat ook is?

[Marco]

Ik ben het wel met @Jongere eens. Argumenten die ik kan bedenken, zijn:
- een periode van vier jaar is heel kort. Je hebt dan in een kerkenraad steeds mensen die nieuw zijn, die nog moeten wennen en als ze gewend zijn, weer afhaken. Een termijn van acht jaar is dan beter, je hebt dan meer consistentie.
- vier jaar is ook maar een zelf bedachte termijn
- als je kerkenraad groot genoeg is, voorkom je daarmee ook al (een deel) ongezonde machtsverhoudingen
- in veel gemeenten staan de kandidaten die geschikt zijn, niet in een rij te dringen. Als je dan verplicht oplegt dat iemand toch na vier jaar weer opkrast, kan dat een doorlopend probleem zijn.

Hier ben ik het wel mee eens.
Maar er zijn ook veel kleine gemeenten met bijvoorbeeld maar 1 ouderling, ik denk aan de nieuwe gemeente van ds Gerritsen bijvoorbeeld. En zo zijn er tientallen. 1 ouderling, 2 of 3 diakenen.

Wat ik altijd moeilijk vind is, kandidaten. De bijbel heeft als stelregel dat een ambtsdrager vol moet zijn van de Heilige Geest, het waren mannen vol van de Heilige Geest.
Wat gebeurd er in deze kleine gemeenten? Niet avondmaalsgangers als ouderling/diaken. Mensen die openlijk beleiden niet te kunnen sterven, toch ambtsdrager. Dan maar de gemeente opheffen als er ook geen andere kandidaten zijn?
Wanneer doe je het als kerk goed? Is het goed als noodverband? Als er nu geen andere kandidaten zijn, hoe verdrietig dat ook is?

Als er geen kandidaten zijn, die kunnen getuigen van Christus' werk en Zijn genade, moet de gemeente opgeheven worden. De kerk is dan geen Kerk.

[eilander]

Wat ik altijd moeilijk vind is, kandidaten. De bijbel heeft als stelregel dat een ambtsdrager vol moet zijn van de Heilige Geest, het waren mannen vol van de Heilige Geest.
Wat gebeurd er in deze kleine gemeenten? Niet avondmaalsgangers als ouderling/diaken. Mensen die openlijk beleiden niet te kunnen sterven, toch ambtsdrager. Dan maar de gemeente opheffen als er ook geen andere kandidaten zijn?
Wanneer doe je het als kerk goed? Is het goed als noodverband? Als er nu geen andere kandidaten zijn, hoe verdrietig dat ook is?

Als er geen kandidaten zijn, die kunnen getuigen van Christus' werk en Zijn genade, moet de gemeente opgeheven worden. De kerk is dan geen Kerk.

Nooit geweten dat het zijn van "Kerk" afhing van ons als mensen. Altijd gedacht dat het ging om het Woord. Wordt dat in zo'n gemeente niet meer gehoord, dan? Ik zou het daar maar van verwachten. De kerk is de werkplaats van de Heilige Geest, en dat komt niet doordat er ware Christenen zitten maar omdat het Woord van God daar gehoord wordt.

Eerlijk gezegd wordt ik altijd wat kriegelig van dit soort vragen. Het gaat niet om wie er wel / en wie er niet aan het Heilig Avondmaal mogen gaan. Als er ambtsdragers zijn die van zichzelf moeten getuigen overal buiten te staan, is dat erg genoeg. Dat betekent nog niet dat ze niet van zich af mogen wijzen. Zie op de koperen slang, niet op Mozes.

[Marco]

Wat ik altijd moeilijk vind is, kandidaten. De bijbel heeft als stelregel dat een ambtsdrager vol moet zijn van de Heilige Geest, het waren mannen vol van de Heilige Geest.
Wat gebeurd er in deze kleine gemeenten? Niet avondmaalsgangers als ouderling/diaken. Mensen die openlijk beleiden niet te kunnen sterven, toch ambtsdrager. Dan maar de gemeente opheffen als er ook geen andere kandidaten zijn?
Wanneer doe je het als kerk goed? Is het goed als noodverband? Als er nu geen andere kandidaten zijn, hoe verdrietig dat ook is?

Als er geen kandidaten zijn, die kunnen getuigen van Christus' werk en Zijn genade, moet de gemeente opgeheven worden. De kerk is dan geen Kerk.

Nooit geweten dat het zijn van "Kerk" afhing van ons als mensen. Altijd gedacht dat het ging om het Woord. Wordt dat in zo'n gemeente niet meer gehoord, dan? Ik zou het daar maar van verwachten. De kerk is de werkplaats van de Heilige Geest, en dat komt niet doordat er ware Christenen zitten maar omdat het Woord van God daar gehoord wordt.

Eerlijk gezegd wordt ik altijd wat kriegelig van dit soort vragen. Het gaat niet om wie er wel / en wie er niet aan het Heilig Avondmaal mogen gaan. Als er ambtsdragers zijn die van zichzelf moeten getuigen overal buiten te staan, is dat erg genoeg. Dat betekent nog niet dat ze niet van zich af mogen wijzen. Zie op de koperen slang, niet op Mozes.

Iedereen mag/moet van zich af wijzen. Maar een kerk zonder heiligen is geen gemeenschap der heiligen. En dus geen Kerk. Je kunt niet van Christus getuigen, als je niet van Hem kan getuigen?

Hoe het wel zit, is een verhaal apart, waar we in en discussie van een paar pagina's niet uitkomen, ben ik bang. Want als er in zo'n kerk toch van Hem getuigd wordt, werkt Hij er wel. Dan wordt er wellicht te smal van Hem getuigd. Weer een discussie van pagina's lang...

[eilander]

@Marco, je gaat niet in op mijn andere opmerking, nl. dat het gaat om het Woord en niet om de getuigen zelf.

[Marco]

@Marco, je gaat niet in op mijn andere opmerking, nl. dat het gaat om het Woord en niet om de getuigen zelf.

Omdat Christus dat leert:

Ik geloof één heilige, algemene Christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen.

De kerk bestaat uit Christus' leden, die in gemeenschap met Hem en met elkaar leven. Wie in Christus is, kan daarvan getuigen.

Wij geloven en belijden een enige katholieke of algemene Kerk, dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest (...)

Hoe kan je nou voor bevindelijk-schriftuurlijke prediking staan, en ondertussen van de kerk en haar ambtsdragers geen bevinding vragen?

Niet alles waar van Christus wordt getuigd, is kerk. Hier wordt ook van Christus getuigd, maar Refoforum is geen kerk.
Daarbij: als echt van Christus wordt getuigd, is de Geest bezig. Dat is dus het vreemde van de betrokken broeders: ze getuigen van Christus, maar zeggen buiten Christus te zijn. Daar klopt iets niet..

[Sheba]

Wat ik altijd moeilijk vind is, kandidaten. De bijbel heeft als stelregel dat een ambtsdrager vol moet zijn van de Heilige Geest, het waren mannen vol van de Heilige Geest.
Wat gebeurd er in deze kleine gemeenten? Niet avondmaalsgangers als ouderling/diaken. Mensen die openlijk beleiden niet te kunnen sterven, toch ambtsdrager. Dan maar de gemeente opheffen als er ook geen andere kandidaten zijn?
Wanneer doe je het als kerk goed? Is het goed als noodverband? Als er nu geen andere kandidaten zijn, hoe verdrietig dat ook is?

Als er geen kandidaten zijn, die kunnen getuigen van Christus' werk en Zijn genade, moet de gemeente opgeheven worden. De kerk is dan geen Kerk.

Nooit geweten dat het zijn van "Kerk" afhing van ons als mensen. Altijd gedacht dat het ging om het Woord. Wordt dat in zo'n gemeente niet meer gehoord, dan? Ik zou het daar maar van verwachten. De kerk is de werkplaats van de Heilige Geest, en dat komt niet doordat er ware Christenen zitten maar omdat het Woord van God daar gehoord wordt.

Eerlijk gezegd wordt ik altijd wat kriegelig van dit soort vragen. Het gaat niet om wie er wel / en wie er niet aan het Heilig Avondmaal mogen gaan. Als er ambtsdragers zijn die van zichzelf moeten getuigen overal buiten te staan, is dat erg genoeg. Dat betekent nog niet dat ze niet van zich af mogen wijzen. Zie op de koperen slang, niet op Mozes.

Eilander begrijp ik je verkeerd als ik zeg dat jij zegt dat het weliswaar erg is als ambtsdragers van zichzelf moeten getuigen overal buiten te staan maar dat het nog geen reden is om niet in het ambt te mogen staan?

Dus ambtsdragers die heraut van hun Koning moeten zijn, maar niet weten wie die Koning eigenlijk is? Omdat zij Hem (nog) niet kennen? En dus ook niet van Hem gekend worden?

[Mara]

Wat ik altijd moeilijk vind is, kandidaten. De bijbel heeft als stelregel dat een ambtsdrager vol moet zijn van de Heilige Geest, het waren mannen vol van de Heilige Geest.
Wat gebeurd er in deze kleine gemeenten? Niet avondmaalsgangers als ouderling/diaken. Mensen die openlijk beleiden niet te kunnen sterven, toch ambtsdrager. Dan maar de gemeente opheffen als er ook geen andere kandidaten zijn?
Wanneer doe je het als kerk goed? Is het goed als noodverband? Als er nu geen andere kandidaten zijn, hoe verdrietig dat ook is?

Als er geen kandidaten zijn, die kunnen getuigen van Christus' werk en Zijn genade, moet de gemeente opgeheven worden. De kerk is dan geen Kerk.

Nooit geweten dat het zijn van "Kerk" afhing van ons als mensen. Altijd gedacht dat het ging om het Woord. Wordt dat in zo'n gemeente niet meer gehoord, dan? Ik zou het daar maar van verwachten. De kerk is de werkplaats van de Heilige Geest, en dat komt niet doordat er ware Christenen zitten maar omdat het Woord van God daar gehoord wordt.

Eerlijk gezegd wordt ik altijd wat kriegelig van dit soort vragen. Het gaat niet om wie er wel / en wie er niet aan het Heilig Avondmaal mogen gaan. Als er ambtsdragers zijn die van zichzelf moeten getuigen overal buiten te staan, is dat erg genoeg. Dat betekent nog niet dat ze niet van zich af mogen wijzen. Zie op de koperen slang, niet op Mozes.

Eilander begrijp ik je verkeerd als ik zeg dat jij zegt dat het weliswaar erg is als ambtsdragers van zichzelf moeten getuigen overal buiten te staan maar dat het nog geen reden is om niet in het ambt te mogen staan?

Dus ambtsdragers die heraut van hun Koning moeten zijn, maar niet weten wie die Koning eigenlijk is? Omdat zij Hem (nog) niet kennen? En dus ook niet van Hem gekend worden?

Er kunnen tijden in het leven van Gods Volk zijn, dat ze niet aan kunnen gaan.
Waarom zou dat bij een ambtsdrager dan niet zo kunnen zijn?

[Luther]

Er kunnen tijden in het leven van Gods Volk zijn, dat ze niet aan kunnen gaan.
Waarom zou dat bij een ambtsdrager dan niet zo kunnen zijn?

Dat kan alleen als er sprake is van leven in de zonde. Onbeleden zonden dus.
En in het geval van tucht.
Alle andere redenen zijn meestal emotie-argumenten.

[ejvl]

Er kunnen tijden in het leven van Gods Volk zijn, dat ze niet aan kunnen gaan.
Waarom zou dat bij een ambtsdrager dan niet zo kunnen zijn?

Het gaat niet eens zo zeer over het wel of niet aangaan, maar meer over ambtsdragers die belijden niet te kunnen sterven, dus God niet te kennen.
Terwijl als het over ambtsdragers gaat in de bijbel, er gesproken wordt over mannen vol van de Heilige Geest.
De vraag is dan, kunnen blinden blinden begeleiden, of vallen ze samen in de put?
De vraag is, wat moet er dan gebeuren met de kerk? Opheffen? Hoe verdrietig het ook is als er geen kandidaten zijn? Ambtsdragers lenen van andere gemeenten? Er zijn zoveel van die kleine gemeenten waar dit speelt...

[Mara]

Er kunnen tijden in het leven van Gods Volk zijn, dat ze niet aan kunnen gaan.
Waarom zou dat bij een ambtsdrager dan niet zo kunnen zijn?

Dat kan alleen als er sprake is van leven in de zonde. Onbeleden zonden dus.
En in het geval van tucht.
Alle andere redenen zijn meestal emotie-argumenten.

En als het argumenten zijn op basis van het gevoel, dan nog.
Ook Gods Volk kan in het donker lopen en achten ze zich onbekwaam om deel te nemen aan het H.A.

Het gaat niet eens zo zeer over het wel of niet aangaan, maar meer over ambtsdragers die belijden niet te kunnen sterven, dus God niet te kennen.
Terwijl als het over ambtsdragers gaat in de bijbel, er gesproken wordt over mannen vol van de Heilige Geest.
De vraag is dan, kunnen blinden blinden begeleiden, of vallen ze samen in de put?
De vraag is, wat moet er dan gebeuren met de kerk? Opheffen? Hoe verdrietig het ook is als er geen kandidaten zijn? Ambtsdragers lenen van andere gemeenten? Er zijn zoveel van die kleine gemeenten waar dit speelt...

Daar heb je zeker een punt!
Of, menen God ten volle te kennen, maar er toch naast te staan.
Als iemand rijk in zichzelf is, om zo maar te zeggen, kunnen er conflicten ontstaan.
Ik bedoel geen ruzie, maar besluiten genomen worden die niet wijs zijn, of waar verzet tegen is.