Homoseksualiteit in de refowereld

[SecorDabar]

Genesis 19 gaat wel (deels) over homoseksualiteit, maar het zegt niks over homoseksualiteit.

Dat ben ik met u eens.
Daarom heb ik in mijn vorige bericht ook vetgedrukt en onderstreept waar het in Sodom wel over ging in de bijbeltekst én de kanttekeningen, namelijk:
collectieve brute verkrachting, overgegeven gruwzame moedwilligheid, en samenspannen, en heidense verering van afgoden door middel van homoseksualiteit.

De geschiedenis van Sodom is niet te vergelijken met homofiele gemeenteleden in de Refowereld.

Ook de teksten over homoseksualiteit in het NT staan in het licht (de contekst) van de heidense godenverering.
Ik dacht bij het Romeinse Rijk aan de god van de Eros en de god van de Venus.

Overigens zou het fijn zijn als je aan bronvermelding deed.

Nou mijn laatste reactie zijn uit mijn eigen gedachten als bron opgekomen.
Om meteen ook de vraag die DIA stelde te beantwoorden, doe ik een wedervraag:
Waarom zouden we op Refoforum niet inhoudelijk kunnen discussiëren zonder bronvermelding?
Of moet het bij wijze van spreken in één van onze kerkbladen staan uit onze Gereformeerde Gezindte?
Het lijkt me veel zinvoller om inhoudelijk over dit onderwerp te discussieëren.

[Posthoorn]

Waarom zouden we op Refoforum niet inhoudelijk kunnen discussiëren zonder bronvermelding?
Of moet het bij wijze van spreken in één van onze kerkbladen staan uit onze Gereformeerde Gezindte?
Het lijkt me veel zinvoller om inhoudelijk over dit onderwerp te discussieëren.

Waarom zou je anonieme bronnen hanteren? Heb je iets te verbergen?
Ik zou graag weten welke Bijbelverklaring jij, eerder in deze topic, geciteerd hebt. Waarom wil je dat niet zeggen?

[Tiberius]

Het komt uit de hoek van de homotheologie (bevrijdingstheologie van homoseksualiteit). Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Homotheologie
Secor Dabar is een stukje vergeten, bijvoorbeeld dit:

Waarom interpreteren dan toch sommige christenen dit verhaal als een veroordeling van elke homoseksuele gedraging? Dan zouden we toch moeten toegeven dat hun interpretatie gemotiveerd wordt vanuit anti-homovooroordelen. Vele Christenen kennen alleen de stereotypering die ze als kind leren.

Tja...

Maar je hebt inderdaad gelijk, Posthoorn, het is wel zo correct om je bronnen te noemen.

[DDD]

Ik ben niet tegen het noemen van bronnen. En ik geef toe dat de verwijsteksten iets meer pleiten voor het standpunt dat Tiberius inneemt, hoewel de lezing van SD mij juister lijkt. Maar het kan best zijn dat ze zoiets bedoelden te zeggen. De bijbeltekst geeft er in ieder geval geen enkele aanleiding voor.

Ik voel geen behoefte om me druk te maken over een bijzaak als homoseksualiteit, maar bronnen en een beroep op bijbelteksten moeten wel inzichtelijk zijn.

[DDD]

Waarom zouden we op Refoforum niet inhoudelijk kunnen discussiëren zonder bronvermelding?
Of moet het bij wijze van spreken in één van onze kerkbladen staan uit onze Gereformeerde Gezindte?
Het lijkt me veel zinvoller om inhoudelijk over dit onderwerp te discussieëren.

Waarom zou je anonieme bronnen hanteren? Heb je iets te verbergen?
Ik zou graag weten welke Bijbelverklaring jij, eerder in deze topic, geciteerd hebt. Waarom wil je dat niet zeggen?

Omdat hier sommige mensen zaken om hun bron afwijzen, misschien? De reacties zijn niet altijd even intelligent, om het zo maar eens te zeggen. Dat geldt ook voor het citaat hierboven, want dat is volkomen juist, maar het enige verweer is een suggestief 'tja'.... Tja.

[Marc_44]

Het komt uit de hoek van de homotheologie (bevrijdingstheologie van homoseksualiteit). Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Homotheologie
Secor Dabar is een stukje vergeten, bijvoorbeeld dit:

Waarom interpreteren dan toch sommige christenen dit verhaal als een veroordeling van elke homoseksuele gedraging? Dan zouden we toch moeten toegeven dat hun interpretatie gemotiveerd wordt vanuit anti-homovooroordelen. Vele Christenen kennen alleen de stereotypering die ze als kind leren.

Tja...

Maar je hebt inderdaad gelijk, Posthoorn, het is wel zo correct om je bronnen te noemen.

Alleen de reactie "Tja..." zegt mij ook niet zoveel. Tiberius, zou je kunnen omschrijven wat je precies bedoelt met je "tja..."?

[SecorDabar]

Het is goed geraden van Tiberius.
Hoewel ik hier op Refoforum voor sommigen bekend sta als zeer behoudend bevindelijk gereformeerd,
en is er herkenning met personen qua geloofsbeleving die ik kan "bijvallen" (om de woorden van DIA te gebruiken )
kan ik het niet met mijn consciëntie het woord "sodomiet" gebruiken voor mijn homofiele naaste binnen en buiten onze kerken.
En inderdaad kon ik de aangehaalde passage door Tiberius ook niet voor mijn rekening nemen, waardoor ik deze uit mijn "bron" heb weggehaald.
Ik hoop dat de forumleden nu geen etiket gaan plakken op de bron homotheologie, als niet relevant voor Refoforum, maar ik hoor ook graag inhoudelijke "tegengeluiden" zodat er een vruchtbare discussie ontstaat over wat er nu werkelijk in Sodom gebeurd is..

Het gaat mij er niet om ons op een "hellend vlak" te begeven, maar ik zou predikanten wel dringend verzoeken om eens kennis te nemen wat zich nu werkelijk in Sodom gebeurde, en het woord Sodomie of Sodomiet niet te gebruiken op de situatie van homofiele gemeenteleden, die zich geen raad weten als dit aan de orde komt in catechismuspreken, e.d.
Laten predikanten in de rechterflank van de gereformeerde gezindte, zich ook eens verplaatsen in de mensen die dit kruis vaak in eenzaamheid moeten dragen. Ik geloof dat dit te weinig gebeurd. Al ken ik wel een zeer bevindelijke prekende dominee uit de rechterflank die wel dit begrip kon opbrengen, omdat hij krachtdadig bekeerd is en afkomstig is uit een familie waar homoseksualiteit voorkwam.
Het spreekwoord zegt: onbekend maakt onbemind. Maar als men met deze mensen bekend is, zal men ze niet als onbemind kunnen blijven beschouwen met de benaming van Sodomiet.

[DDD]

Maar begrijp ik dan dat zoiets voorkomt? Ik bedoel een predikant die het woord sodomiet gebruikt? Dan zou ik toch wel heel benieuwd zijn wie dat zou mogen wezen. Want dat is toch een soort scheldwoord, al heb ik het nooit iemand horen gebruiken. Mijn oma zou hebben gezegd: let op je taal.

[Zita]

Maar begrijp ik dan dat zoiets voorkomt? Ik bedoel een predikant die het woord sodomiet gebruikt? Dan zou ik toch wel heel benieuwd zijn wie dat zou mogen wezen. Want dat is toch een soort scheldwoord, al heb ik het nooit iemand horen gebruiken. Mijn oma zou hebben gezegd: let op je taal.

Ik heb 'sodomiet' nooit gehoord of gelezen. 'Sodomie' wel.
Zie wat het taalkundig/scheldkundig aspect betreft: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/mieters

[DDD]

Dat heb ik ook wel eens gelezen. Bij een luidruchtige ouderling die verder vrijwel niemand serieus neemt. In ieder geval is het geen uitdrukking die de liefde van Christus goed weerspiegelt. Maar goed, er zullen ook mensen zijn die een fatsoenlijk taalgebruik zien als de eerste stap naar acceptatie van homoseksueel leven.

[Tiberius]

@SecorDabar

Het was niet geraden, maar opgezocht.

Je brengt in je laatste bericht een nieuw aspect in, namelijk dat je homofiele gemeenteleden met normaal fatsoen moet behandelen, niet uitschelden, etc. Dat ben ik (uiteraard) helemaal met je eens, maar staat denk ik los van de exegese van Genesis 19, waar het in dit topic inmiddels over gaat.

De bron die je noemt is overigens wel een ranzige, omdat de homotheologie als voornaamste doel heeft homoseksualiteit op grond van de Bijbel te legitimeren. Desnoods door een exegese die eeuwenlang geaccepteerd is als vooroordeel weg te zetten.

Inhoudelijk valt er ook wel het één en ander aan de door jou geplaatste uitleg aan te merken.
In de eerste plaats steunt hun argumentatie op de bewering, dat men "vanuit archeologische documentatie weet dat het een veelvoorkomend gebruik bij soldaten in het Midden-Oosten was om hun vijand door homoseksuele verkrachting te vernederen".
Hier valt veel op af te dingen.
Om welke archeologische documentatie gaat het dan, vraag ik me af. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Hoewel dat weinig zegt, constateer ik wel, dat de Bijbel daar geheel over zwijgt. Terwijl er in de Bijbel, met name het OT, toch behoorlijk wat afgevochten wordt. Er worden veel, ook gruwelijke, dingen, genoemd die men met overwonnen vijanden deed, zoals ogen uitsteken, duimen en tenen demonteren, onder wielen van strijdwagens vermalen, afrossen met doornstruiken, van de Assyriers staat er ergens, dat ze hun overwonnen vijanden min of meer dun schilden, enz. Ook wordt er beschreven dat men met de vrouwen van de overwonnen vijand verkrachtte. Voor Israël worden zelfs in Leviticus regels gegeven om menswaardig met die vrouwen om te gaan.
Maar over homoseksuele verkrachting lees ik niets. Ook in huidige oorlogen tussen (primitieve) volken lees je veel gruwelijkheden, maar dat niet. Dat is logisch ook. Ik ga dat niet verder uitleggen, maar als normale man moet je daar toch niet aan denken.

Daarnaast: hoe komt men erbij, dat die engelen vijanden zouden zijn? Sodom lag waarschijnlijk aan een handelsroute (zie de geschiedenis met Kedor-Laomer), waar best veel verkeer geweest zal zijn, en deze (op het oog gewone) mensen komen tegen de avond rustig de stad binnenwandelen. Waarom zou men ze dan gelijk labelen als vijanden?

En zo zijn er nog wel wat kanttekeningen te maken.

[Tiberius]

Dat andere vlees nagaan kan moeilijk homoseksueel handelen zijn. Dan zou er juist moeten staan: hetzelfde vlees.

Hoeft niet; dat is normaal spraakgebruik als je iets op een andere wijze doet dan normaal.
Dat heb je nu nog. Als ik zeg: "ik ben langs een andere weg naar kantoor gereden" zegt dat niets over het type weg; het is gewoon een andere route dan normaal.

[-DIA-]

Ik heb het gevoel dat we hier op een erg curieuselijke manier aan het onderzoeken zijn. Neeft dit a. nut? en doet het b. geen onrecht aan onze vrome en van God geleerde vaad'ren? Wat mij betreft is de zaak duidelijk.

[DDD]

Ik heb het gevoel dat we hier op een erg curieuselijke manier aan het onderzoeken zijn. Neeft dit a. nut? en doet het b. geen onrecht aan onze vrome en van God geleerde vaad'ren? Wat mij betreft is de zaak duidelijk.

Ik denk dat je in de war bent met een ander draadje

[DDD]

@SecorDabar

Het was niet geraden, maar opgezocht.

Je brengt in je laatste bericht een nieuw aspect in, namelijk dat je homofiele gemeenteleden met normaal fatsoen moet behandelen, niet uitschelden, etc. Dat ben ik (uiteraard) helemaal met je eens, maar staat denk ik los van de exegese van Genesis 19, waar het in dit topic inmiddels over gaat.

De bron die je noemt is overigens wel een ranzige, omdat de homotheologie als voornaamste doel heeft homoseksualiteit op grond van de Bijbel te legitimeren. Desnoods door een exegese die eeuwenlang geaccepteerd is als vooroordeel weg te zetten.

Inhoudelijk valt er ook wel het één en ander aan de door jou geplaatste uitleg aan te merken.
In de eerste plaats steunt hun argumentatie op de bewering, dat men "vanuit archeologische documentatie weet dat het een veelvoorkomend gebruik bij soldaten in het Midden-Oosten was om hun vijand door homoseksuele verkrachting te vernederen".
Hier valt veel op af te dingen.
Om welke archeologische documentatie gaat het dan, vraag ik me af. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Hoewel dat weinig zegt, constateer ik wel, dat de Bijbel daar geheel over zwijgt. Terwijl er in de Bijbel, met name het OT, toch behoorlijk wat afgevochten wordt. Er worden veel, ook gruwelijke, dingen, genoemd die men met overwonnen vijanden deed, zoals ogen uitsteken, duimen en tenen demonteren, onder wielen van strijdwagens vermalen, afrossen met doornstruiken, van de Assyriers staat er ergens, dat ze hun overwonnen vijanden min of meer dun schilden, enz. Ook wordt er beschreven dat men met de vrouwen van de overwonnen vijand verkrachtte. Voor Israël worden zelfs in Leviticus regels gegeven om menswaardig met die vrouwen om te gaan.
Maar over homoseksuele verkrachting lees ik niets. Ook in huidige oorlogen tussen (primitieve) volken lees je veel gruwelijkheden, maar dat niet. Dat is logisch ook. Ik ga dat niet verder uitleggen, maar als normale man moet je daar toch niet aan denken.

Daarnaast: hoe komt men erbij, dat die engelen vijanden zouden zijn? Sodom lag waarschijnlijk aan een handelsroute (zie de geschiedenis met Kedor-Laomer), waar best veel verkeer geweest zal zijn, en deze (op het oog gewone) mensen komen tegen de avond rustig de stad binnenwandelen. Waarom zou men ze dan gelijk labelen als vijanden?

En zo zijn er nog wel wat kanttekeningen te maken.

Ik vind dit geen serieuze manier van discussiëren. Het is nog steeds zo dat zowel heteroseksuele als homoseksuele verkrachting een belangrijke vorm van oorlogsmisdaden vormt. Het is raar om zonder enige bron te beweren dat dat toen niet voorkwam. Als je een tijdje het blad Wordt vervolgd leest dan weet je wel anders.

Daarnaast: dat de engelen geen vijanden waren, past natuurlijk prima in de geschiedenis, dat maakt het kwaad alleen maar erger.