Geloofsdoop of kinderdoop?

[huisman]

Maar waar lees je dat de doop een teken en zegel is van het verbond is?

Antwoord 66 van de HC.

en Artikel 34 NGB Hier het laatste gedeelte van dit artikel.

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

[sirdanilot]

Niks te zeggen over Bunyan en het al dan niet 'een echte baptist' zijn van hem, Huisman?

[huisman]

Niks te zeggen over Bunyan en het al dan niet 'een echte baptist' zijn van hem, Huisman?

Oh jawel ik heb al eerder de studie van Dr H van 't Veld aangehaald: Titel De pelgrimsstaf is in mijn hand.

Het RD schreef toen.

"John Bunyan ten onterechte baptist genoemd"

VEENENDAAL - John Bunyan, auteur van het wereldberoemde boek "De Christenreis", mag niet tot de kring van baptisten worden gerekend.


Dat stelt dr. H. van 't Veld, oud-rector van het Ichthus College in Veenendaal, in een nieuwe biografie over de zeventiende-eeuwse voorganger. Het boek verschijnt deze week bij uitgeverij De Banier. Van 't Veld promoveerde vier jaar geleden op een onderzoek naar de verhouding tussen John Bunyan en illustrator Jan Luyken.

Volgens Van ''t Veld mag Bunyan geen baptist worden genoemd. Daarvoor ontbreekt elk historisch bewijs, zegt hij. Ook blijkt nergens uit dat hij voorstander van de overdoop was. "Bunyans gemeente aanvaardde iedereen als lid, mits hij of zij een "visible saint" was, een zichtbare heilige. Je hoefde niet per se gedoopt te zijn", aldus de biograaf.

Op blz 220 ev van deze studie geeft dr. H. van 't Veld argumenten die zijn betoog ondersteunen. o.a.
1. Bunyan liet in 1672 zijn kind Joseph dopen in St Cuthbert
2. Bunyan kreeg van diverse Baptisten kritiek dat hij toeliet dat volwassenen in zijn gemeente zich niet over lieten dopen.
Ze mochten ongedoopt (waarschijnlijk wel voorzien van de kinderdoop) lid worden van Bunyans gemeente

O.a. maakt dit Bunyan geen echte Baptist maar ook geen voorstander van de kinderdoop.

[sirdanilot]

Betreffende studie ken ik niet (had wel het artikeltje in RD gelezen), indien ik die ergens kan lezen graag pb, maar goed is ook niet essentiëel.

1. De geschiedenis rondom J. Bunyan is, zoals bij de meeste historische personen, niet altijd even helder. Zo zou er ook een J. Bunyan junior zijn geweest, weten we niet eens de naam van zijn eerste vrouw, etc. Het is niet te doen om te bewijzen dat Bunyan zijn kind gedoopt heeft. Zie bijvoorbeeld dit artikel (Ban, Joseph D. 1984), het geeft wellicht een genuanceerdere kijk (eerste twee pagina's zijn relevant). Er zijn zowel mensen die hebben beweerd dat Bunyan een baptist is, als mensen die het tegenovergestelde hebben beweerd. Of de kinderen van Bunyan al dan niet gedoopt zijn blijft ongewis.

2. Hier had ik eerder al iets over gepost, ik zal het nog eens posten:

Wat verstaan we onder 'echte baptist'? De noodzaak tot overdoop om lid te worden van de gemeente is namelijk zeker geen kernwaarde van de theologie van de geloofsdoop. Integendeel, dit kan als een ernstige dwaling beschouwd worden. Daarmee zijn dan ook de moderne Baptistengemeenten en Evangelische Gemeenten en Pinkstergemeenten e.d. eigenlijk geen 'echte baptisten' te noemen.

Integendeel, ik zou Bunyan en Spurgeon júist als DE echte baptisten beschouwen.

Het maken van een karikatuur van 'je tegenstander' (droevig om het zo te moeten noemen maar soms is het waar...) is geen goede manier van discussiëren, zeker niet als het om het geloof gaat.

Ik zou het zelfs laster noemen om Bunyan ook maar te beschuldigen van bovengenoemde dwaalleer (namelijk dat men (volwassen)gedoopt zou moeten zijn om tot de gemeente te behoren). Ik vond op internet deze tekst erover:

Bunyan offered
ten reasons to allow the unbaptized into membership. First, both the baptized and unbaptized are
subject to Christ. Second, Eph. 4:1-6 points
to one baptism that unifies all believers. Third, all believers share faith in the essentials—life, death,
resurrection of Christ. Fourth, a church
should not deny communion to someone with whom God has communion. Fifth, a lack of water baptism does not “unchristian”
anyone. Seventh, love trumps
division. Eighth, churches are wrong to
separate over more serious matters than baptism (1 Cor. 3:1-4). Ninth, denying church communion is tantamount
to denying the privileges and blessings of salvation. Tenth, it is contemptible to cast off a saint
from church communion.

[sirdanilot]

In wezen zijn de moderne Baptistengemeenten (ten minste in NL) net zo min 'baptist' (in de zin van Bunyan en Spurgeon) te noemen als dat de huidige Gereformeerde Kerken (binnen de PKN) nog 'Gereformeerd' te noemen zijn in de zin van het woord die we b.v. op dit forum verstaan.

[huisman]

In wezen zijn de moderne Baptistengemeenten (ten minste in NL) net zo min 'baptist' (in de zin van Bunyan en Spurgeon) te noemen als dat de huidige Gereformeerde Kerken (binnen de PKN) nog 'Gereformeerd' te noemen zijn in de zin van het woord die we b.v. op dit forum verstaan.

Dit lijkt wel een stelling bij een dissertatie maar ik ben het er mee eens.

[Tiberius]

Beste mensen,

Dit topic is opgeschoond en teruggeplaatst.
Discussies over verbond en doop zijn toegestaan, mits ze binnen de kaders van de Bijbel en de belijdenisgeschriften blijven. Wie zich hier niet aan houdt, wordt geband.
Vragen, uitroepen, leestekens, etc. over het modbeleid kan per PB.

Uw moderator.

PS> Voor het beleid zie dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 59#p433059

[WimA]

Naar mijn idee wordt de kinderdoop veel te veel beschouwd vanuit de individualistische invalshoek. Kijken we wat "sacramenten" zijn dat zegt de catechismus b.v.:

vraag 66. Wat zijn Sacramenten?
De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.
Vraag 67. Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarhenen gericht, of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid ?
Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie, en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

Hieruit blijkt het volgende: (vr 66)
1. Het zijn zichtbare waartekenen en zegelen. Dat betekent dat het sacrament bij de doopsbediening - op dat moment - niet voor het kind is. Die kan het (nog) niet waarnemen namelijk.
2. Het doet de belofte des Evangelies des te beter verstaan. Ook dat geld niet voor het kind.

vraag 67 leert het volgende:
1. Het teken en zegel van de doop richt ons geloof op Jezus Christus.

Bovenstaande leert ons m.i. dat het primaire doel van de doop een zichtbaar teken en zegel is voor de gemeente, die in dit teken en zegel de waarachtigheid van God leert.

p.s. Taalkunding klopt vraag 67 toch niet?, m.i. ontbreekt er een werkwoord aan het eind)

[huisman]

Naar mijn idee wordt de kinderdoop veel te veel beschouwd vanuit de individualistische invalshoek. Kijken we wat "sacramenten" zijn dat zegt de catechismus b.v.:

vraag 66. Wat zijn Sacramenten?
De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.
Vraag 67. Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarhenen gericht, of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid ?
Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie, en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

Hieruit blijkt het volgende: (vr 66)
1. Het zijn zichtbare waartekenen en zegelen. Dat betekent dat het sacrament bij de doopsbediening - op dat moment - niet voor het kind is. Die kan het (nog) niet waarnemen namelijk.
2. Het doet de belofte des Evangelies des te beter verstaan. Ook dat geld niet voor het kind.

vraag 67 leert het volgende:
1. Het teken en zegel van de doop richt ons geloof op Jezus Christus.

Bovenstaande leert ons m.i. dat het primaire doel van de doop een zichtbaar teken en zegel is voor de gemeente, die in dit teken en zegel de waarachtigheid van God leert.

p.s. Taalkunding klopt vraag 67 toch niet?, m.i. ontbreekt er een werkwoord aan het eind)

en kijken wij naar wat de H.C. zegt over de doop dan lijkt dat toch echt te gaan over het individu.

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft , dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben , als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

En bij de vraag over de kinderdoop kun je toch jouw stelling ook niet handhaven.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .

[refo]

Het laatste woord van vraag 67 ontbreekt.
Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen?

De doop is van betekenis vooral voor de gedoopte.
Dat er teveel vanuit de individualistische invalshoek gekeken wordt is waar, maar dan moet je niet vervallen in het andere uiterste dat er vooral betekenis is voor de waarnemers en niet zozeer voor het kind. Nee, primair is de doop die aan het kind bediend wordt voor dat kind (HC vr en antw 74), daarnaast is die natuurlijk altijd iets van en voor de gemeente en daarom niet individualistsich. Als lid van de gemeente hoort dit kind gedoopt te worden.

[WimA]

Naar mijn idee wordt de kinderdoop veel te veel beschouwd vanuit de individualistische invalshoek. Kijken we wat "sacramenten" zijn dat zegt de catechismus b.v.:

vraag 66. Wat zijn Sacramenten?
De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.
Vraag 67. Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarhenen gericht, of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid ?
Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie, en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

Hieruit blijkt het volgende: (vr 66)
1. Het zijn zichtbare waartekenen en zegelen. Dat betekent dat het sacrament bij de doopsbediening - op dat moment - niet voor het kind is. Die kan het (nog) niet waarnemen namelijk.
2. Het doet de belofte des Evangelies des te beter verstaan. Ook dat geld niet voor het kind.

vraag 67 leert het volgende:
1. Het teken en zegel van de doop richt ons geloof op Jezus Christus.

Bovenstaande leert ons m.i. dat het primaire doel van de doop een zichtbaar teken en zegel is voor de gemeente, die in dit teken en zegel de waarachtigheid van God leert.

p.s. Taalkunding klopt vraag 67 toch niet?, m.i. ontbreekt er een werkwoord aan het eind)

en kijken wij naar wat de H.C. zegt over de doop dan lijkt dat toch echt te gaan over het individu.

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft , dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben , als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

In de discussie wordt m.i. vaak onder "gij" het kind wat gedoopt wordt verstaan terwijl m.i. met het "gij" de gelovige in de gemeente - die de doop zichtbaar ziet plaatsvinden - wordt bedoeld.
In de discussie gaat het vaak over "wat nut het mij mijn eigen doop", en dat is m.i de verkeerde insteek.

En bij de vraag over de kinderdoop kun je toch jouw stelling ook niet handhaven.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .

Juist wel m.i. Tot de gemeente Gods behoren ook de kinderen. Net zoals de kleine kinderen in Israël tot het joodse volk behoorden.

[WimA]

Het laatste woord van vraag 67 ontbreekt.
Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen?

De doop is van betekenis vooral voor de gedoopte.
Dat er teveel vanuit de individualistische invalshoek gekeken wordt is waar, maar dan moet je niet vervallen in het andere uiterste dat er vooral betekenis is voor de waarnemers en niet zozeer voor het kind. Nee, primair is de doop die aan het kind bediend wordt voor dat kind (HC vr en antw 74), daarnaast is die natuurlijk altijd iets van en voor de gemeente en daarom niet individualistisch. Als lid van de gemeente hoort dit kind gedoopt te worden.

Vraag 74 kan natuurlijk de eerdere vragen niet tegenspreken. Vraag 74 staat binnen de kadering dat een sacrament een teken en zegel is tot versterking van het geloof, binnen deze afbakening moet vraag en antwoord 74 gelezen worden. Dan zegt vraag 74 niets meer of minder dan dat de kinderen van de gelovigen ook tot de gemeente Gods behoren. Evenals de kinderen in het OT besneden werden.
Primair is de bediening van de doop dus niet voor het kind maar voor de gelovige gemeente. Een sacrament is namelijk een zichtbaar teken en zegel tot versterking van het geloof. Dat kan nooit voor het gedoopte kind bedoeld zijn op dat moment.

[eilander]

Het laatste woord van vraag 67 ontbreekt.
Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen?

De doop is van betekenis vooral voor de gedoopte.
Dat er teveel vanuit de individualistische invalshoek gekeken wordt is waar, maar dan moet je niet vervallen in het andere uiterste dat er vooral betekenis is voor de waarnemers en niet zozeer voor het kind. Nee, primair is de doop die aan het kind bediend wordt voor dat kind (HC vr en antw 74), daarnaast is die natuurlijk altijd iets van en voor de gemeente en daarom niet individualistisch. Als lid van de gemeente hoort dit kind gedoopt te worden.

Vraag 74 kan natuurlijk de eerdere vragen niet tegenspreken. Vraag 74 staat binnen de kadering dat een sacrament een teken en zegel is tot versterking van het geloof, binnen deze afbakening moet vraag en antwoord 74 gelezen worden. Dan zegt vraag 74 niets meer of minder dan dat de kinderen van de gelovigen ook tot de gemeente Gods behoren. Evenals de kinderen in het OT besneden werden.
Primair is de bediening van de doop dus niet voor het kind maar voor de gelovige gemeente. Een sacrament is namelijk een zichtbaar teken en zegel tot versterking van het geloof. Dat kan nooit voor het gedoopte kind bedoeld zijn op dat moment.

Het is voor allebei, zie Genesis 17:7 (verbond zowel met Abraham als zijn nageslacht).
Dat de doop niet primair voor het kind van betekenis is, is een vérgaande conclusie. Aan het voorhoofd van dat kind wordt toch de Naam van de drie-enige God getekend?

[WimA]

Het laatste woord van vraag 67 ontbreekt.
Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen?

De doop is van betekenis vooral voor de gedoopte.
Dat er teveel vanuit de individualistische invalshoek gekeken wordt is waar, maar dan moet je niet vervallen in het andere uiterste dat er vooral betekenis is voor de waarnemers en niet zozeer voor het kind. Nee, primair is de doop die aan het kind bediend wordt voor dat kind (HC vr en antw 74), daarnaast is die natuurlijk altijd iets van en voor de gemeente en daarom niet individualistisch. Als lid van de gemeente hoort dit kind gedoopt te worden.

Vraag 74 kan natuurlijk de eerdere vragen niet tegenspreken. Vraag 74 staat binnen de kadering dat een sacrament een teken en zegel is tot versterking van het geloof, binnen deze afbakening moet vraag en antwoord 74 gelezen worden. Dan zegt vraag 74 niets meer of minder dan dat de kinderen van de gelovigen ook tot de gemeente Gods behoren. Evenals de kinderen in het OT besneden werden.
Primair is de bediening van de doop dus niet voor het kind maar voor de gelovige gemeente. Een sacrament is namelijk een zichtbaar teken en zegel tot versterking van het geloof. Dat kan nooit voor het gedoopte kind bedoeld zijn op dat moment.

Het is voor allebei, zie Genesis 17:7 (verbond zowel met Abraham als zijn nageslacht).
Dat de doop niet primair voor het kind van betekenis is, is een vérgaande conclusie. Aan het voorhoofd van dat kind wordt toch de Naam van de drie-enige God getekend?

Het is de gereformeerde visie. De gelovige ziet in de doopbediening - aan anderen bediend - het zichtbare teken en zegel en wordt door dit sacrament versterkt in het geloof. Even zeker als de doop voor zijn ogen bediend wordt en in het verleden ook aan hem/haar is bediend zijn zijn/haar zonden vergeven zijn door de afwassing in het bloed van Christus.

[elbert]

De doop is ons hele leven geldig, dus kan het geloof ook op elk moment in ons leven door de doop (die eens is geschied) versterkt worden.
Als de doop alleen bedoeld was om op 1 moment van betekenis te zijn, dan zou de doop van weinig nut zijn. Maar dat is niet zo.