Geloofsdoop of kinderdoop?

[Tiberius]

Uit de bovenstaande discussie en verwarring kan je concluderen dat de gereformeerde gezinte ver af is komen te staan van zijn geliefde oudvaders. Wat Ursinus schrijft, vd Groe, Calvijn, Datheen in doopformulier is niet zomaar toeval. Zij allen gingen er vanuit dat men de kinderen van de Gemeente voor wedergeboren moeten worden gehouden tot het tegendeel blijkt.

Onjuist.
Van der Groe laat ik even rusten, niet gelezen zoals ik al zei, maar bij de overigen is dat niet het geval; noch Ursinus, noch Calvijn, noch het doopformulier zeggen dat. En wat belangrijker is: ook de Bijbel geeft daar geen enkele aanleiding toe.

Omdat men tot het Lichaam van Christus behoord of tot de Gemeente, (en kleine kinderen dus ook) moet men ze dopen.
Oudvaders haalden teken en betekenende zaak niet uit elkaar. Doop hoort bij geloof en in het in Lichaam van Christus zijn. Anders is er geen grond.

Lees Ursinus, die je kennelijk bij de hand hebt; lees vraag en antwoord 74 van de HC en het doopformulier. Daar zie je dat teken en betekende zaak uit elkaar gehaald blijven.

Zie het doopformulier … zonder dat zij het weten… en Almachtige God en Vader wij danken U dat u ons en onze kinderen door… enz…

Ook hier ga je weer de mist in met half en suggestief citeren. Er staat:
Wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt.
Hier zijn de gelovige ouders aan het woord. En voor hun gedoopte kind vragen ze:
Wij bidden U ook, door denzelven uwen lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uwen Heiligen Geest altijd wilt regeren

[Vis]

Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Heb je de zondagsverhandeling van vd Groe gelezen Tiberius? Deze heeft ook als stelling dat de kinderen voor wedergeboren moeten worden gehouden totdat het tegendeel blijkt.
Hij heeft dit vrij uitvoerig beargumenteerd, wat vind je daarvan?

Niet gelezen.
Maar als ik zie hoe mensen hier allerlei citaten voor hun geloofsdoop-karretje spannen, dan zal dat bij Van der Groe ook wel zoiets zijn.

Maar weer met Ursinus...

Het eerste en voornaamste doel waartoe de Doop ingezet is, is: opdat ze een publiek getuigenis zou zijn, om voor hen die gedoopt worden te bevesti¬gen de genade van God en de geestelijke afwassing der zonden dóór het bloed en de Geest van Christus, d.w.z. de genadige kwijtschelding der zon¬den of de rechtvaardigmaking om en door Christus' bloed; en ook de weder¬geboorte of het herstel der natuur door de Heilige Geest, n.l. dat God ons deze gaven in het heden geeft, en hiernamaals steeds geven zal. Want God Zelf doopt ons door de handen van Zijn dienaars, en Hij betuigt deze Zijn wil door dit uiterlijk sacrament (vgl. N.G.B., art. 34).

Dit is niet onbijbels geloof ik... dit is wat jij de geloofsdoop noemt toch?

[Luther]

Hier ga je scheef, Vis:

Omdat men tot het Lichaam van Christus behoord of tot de Gemeente, (en kleine kinderen dus ook) moet men ze dopen.Oudvaders haalden teken en betekenende zaak niet uit elkaar. Doop hoort bij geloof en in het in Lichaam van Christus zijn. Anders is er geen grond.

De grond van de doop ligt niet de gelovige ouders, niet in het gelovende kind, niet in de overgang tot het lichaam van Christus. De grond van de Doop ligt in God Zelf en in Zijn beloften en verbond. Jij zoekt de grond in de gelovende mens, niet in de belovende God.
Dat de oudvaders e.e.a. niet uit elkaar halen, heeft er vooral mee te maken dat men veel meer sprak vanuit het geheel van de gemeente van Christus. God werkt door de geslachten heen, en sluit de kinderen niet uit van Zijn verbondsspreken, en dus ook niet van het verbondsteken.

[Sheba]

Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Heb je de zondagsverhandeling van vd Groe gelezen Tiberius? Deze heeft ook als stelling dat de kinderen voor wedergeboren moeten worden gehouden totdat het tegendeel blijkt.
Hij heeft dit vrij uitvoerig beargumenteerd, wat vind je daarvan?

Niet gelezen.
Maar als ik zie hoe mensen hier allerlei citaten voor hun geloofsdoop-karretje spannen, dan zal dat bij Van der Groe ook wel zoiets zijn.

Wil er nog op reageren. Maar dat zal niet voor vanavond zijn.

[Sheba]

Uit de bovenstaande discussie en verwarring kan je concluderen dat de gereformeerde gezinte ver af is komen te staan van zijn geliefde oudvaders. Wat Ursinus schrijft, vd Groe, Calvijn, Datheen in doopformulier is niet zomaar toeval. Zij allen gingen er vanuit dat men de kinderen van de Gemeente voor wedergeboren moeten worden gehouden tot het tegendeel blijkt.

Wat nu gereduceerd is tot teken en zegel van het verbond was vroeger:

Omdat men tot het Lichaam van Christus behoord of tot de Gemeente, (en kleine kinderen dus ook) moet men ze dopen.
Oudvaders haalden teken en betekenende zaak niet uit elkaar. Doop hoort bij geloof en in het in Lichaam van Christus zijn. Anders is er geen grond.

Zie het doopformulier … zonder dat zij het weten… en Almachtige God en Vader wij danken U dat u ons en onze kinderen door… enz…

Daarom was ook de vraag van Lien75 de spijker op zn kop: Waar staat dit in de Schrift.

Calvijn ging helemaal niet uit van dat je de kinderen voor wedergeboren moet houden!
En zoals al eerder gezegd de doop is een teken en zegel van die waarachtigheid van zijn beloften! Die ons ten deel worden door een waarachtig geloof door de Geest gewerkt. Die belofte geldt ook voor de gedoopte, alhoewel zij er nu nog geen weet van hebben.

En daarom was mijn vraag waar staat in de Schriften dat we ze voor wedergeboren mogen houden?
Niet om de geloofsdoop te promoten.

Maar juist om te laten zien ook dat God die belofte doet aan onwilligen. Wat wij allen zijn.

Stel dat er sprake zou zijn van enige wil. En ik zou mij laten dopen. Dan geldt die belofte misschien wel niet meer als later blijkt dat ik dacht dat ik wel enige wil had maar ontdekt wordt aan mijn totale onwilligheid. Want ik liet mij dopen omdat ik dacht dat ik geloofde.

Of stel dat ik voor wedergeboren zou worden gehouden omdat mijn ouders gelovig zouden zijn. Maar in het latere leven blijkt dat mijn ouders niet gelovig waren en dat ik eraan ontdekt wordt dat ik leef buiten Christus! Mag ik dan nog wel op de doop pleiten? Want het is tenslotte op iets gegrond wat niet zo blijkt te zijn...

Juist omdat die belofte is gedaan, los van geloof of ook maar iets anders, mag ik weten dat ik mag pleiten op die belofte terwijl echt alles mij uit handen is genomen!

[Sheba]

@EVJL

Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Heb je de zondagsverhandeling van vd Groe gelezen Tiberius? Deze heeft ook als stelling dat de kinderen voor wedergeboren moeten worden gehouden totdat het tegendeel blijkt.
Hij heeft dit vrij uitvoerig beargumenteerd, wat vind je daarvan?

Niet gelezen.
Maar als ik zie hoe mensen hier allerlei citaten voor hun geloofsdoop-karretje spannen, dan zal dat bij Van der Groe ook wel zoiets zijn.

Wil er nog op reageren. Maar dat zal niet voor vanavond zijn.

Ik heb de verhandeling gelezen. Wat mij opvalt is dat de opmerking wbt de kinderen en voor wedergeboren houden los lijkt te staan van zijn verdere verhandeling. Ja, dat het zelfs in tegenspraak lijkt te zijn met wat hij verder juist preekt en Dat hij het niet vanuit de Schriften onderbouwd. En dat kan ook niet. Want je leest dat nergens zo in Gods Woord. Tenminste ik heb nog niet een keer een bijbeltekst of gedeelte gekregen op mijn vraag waaruit blijkt dat we de kinderen voor wedergeboren mogen houden totdat het tegendeel blijkt.

verder schreef je nog:

Ik ben de verhandeling van vd Groe aan het lezen:
Het gaat dus om de beloften van het verbond die ook de kinderen worden toegezegd, geheiligd in de gelovige ouders, totdat het tegendeel bewezen is, vd Groe waarschuwd echter ook tegen het automatisme.
o.a. wordt deze tekst aangehaald: Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Dat geheiligd zijn wil je toch niet lezen als voor wedergeboren houden toch? Of dat de ongelovige man voor zalig wordt gehouden door de gelovige vrouw....

[Auto]

Ik heb de verhandeling gelezen. Wat mij opvalt is dat de opmerking wbt de kinderen en voor wedergeboren houden los lijkt te staan van zijn verdere verhandeling. Ja, dat het zelfs in tegenspraak lijkt te zijn met wat hij verder juist preekt en Dat hij het niet vanuit de Schriften onderbouwd. En dat kan ook niet. Want je leest dat nergens zo in Gods Woord. Tenminste ik heb nog niet een keer een bijbeltekst of gedeelte gekregen op mijn vraag waaruit blijkt dat we de kinderen voor wedergeboren mogen houden totdat het tegendeel blijkt.

Je moet de voorgaande verhandelingen ook lezen waarin hij ook zaken rond het verbond uitwerkt. En dan zie je dat ook van de Groe in navolging onbekommerd spreekt over het verbond en dat plaatst vr/antw 74 in een ander licht. Het ontbreekt mij aan de tijd, want wat ejvl zegt over veronderstellen bij vd Groe moet je anders lezen, niet zoals hij het aangeeft.

[sirdanilot]

Nee, de doop is geen gevolg op bekering. En nee, het zal je duidelijk zijn dat ik geen extra info behoef...

37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

En dan nogmaals de vraag. Waren al die mensen in het huis van .... Toen zij gedoopt werden bekeerd? Staat dat ergens geschreven? hand 16 vers 15 en hfst 16 vers 33 en 1 kor1 vers 16)

De gevangenisbewaarder en zijn huis werden wel degelijk gelovig. Zo groot is de macht Gods, dat een hele schare tot bekering kon komen. Hoe wonderlijk, is het niet? En als gevolg op de bekering lieten zij zich dopen. In de Bijbel is dit een logisch, vanzelfsprekend gevolg.
Handelingen 16: 31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het Woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Van Lydia en Stéphanus weet ik het niet. Wel staat er iets voor, in vers 14,

14 Ik dank God, dat ik niemand van ulieden gedoopt heb, dan Krispus en Gajus;
15 Opdat niet iemand zegge, dat ik in mijn naam gedoopt heb.

Blijkbaar kan niet zomaar iedereen gedoopt worden. Blijkbaar wilde Paulus niet, dat zij gedoopt werden, die dachten dat hij uit zijn eigen naam doopte.

[Fjodor]

Het liefst zou ik willen dat Zonderling eens een opmerking over deze discussie met betrekking tot de oudvaders geeft. Zonderling wordt hier toch wel enigszins als een autoriteit gezien.
Om de een of andere redenen houdt hij zich altijd buiten deze discussie.

Ik kan me niet voorstellen dat hij ontkent dat het kinderen voor gelovigen houden een uiterst gereformeerde gewoonte is.

[Tiberius]

Wat het onderhavige onderwerp betreft:
Zoals gisteren ook al aangegeven wijzen we de geloofsdoop als onreformatorisch af. Vragen over de kinderdoop zijn toegestaan, maar mensen die de kinderdoop afwijzen zijn hier niet gewenst. Op het wereldwijde internet zijn genoeg plaatsen om dat soort onreformatorische gedachten te uiten.

Deze nog even naar boven gehaald.

Verder wat berichten weggehaald die off-topic waren en over het modereerbeleid gaan. Als je daar vragen over hebt, kan dat per PB.

On topic verder, aub.
Anders:

[sirdanilot]

Ik wijs dan ook helemaal niks af maar kan altijd vragen beantwoorden over 'de andere kant van de zaak' (b.v. wat de Schrift zegt over doop en bekering).

[Fjodor]

Uit de bovenstaande discussie en verwarring kan je concluderen dat de gereformeerde gezinte ver af is komen te staan van zijn geliefde oudvaders. Wat Ursinus schrijft, vd Groe, Calvijn, Datheen in doopformulier is niet zomaar toeval. Zij allen gingen er vanuit dat men de kinderen van de Gemeente voor wedergeboren moeten worden gehouden tot het tegendeel blijkt.

Wat nu gereduceerd is tot teken en zegel van het verbond was vroeger:

Omdat men tot het Lichaam van Christus behoord of tot de Gemeente, (en kleine kinderen dus ook) moet men ze dopen.
Oudvaders haalden teken en betekenende zaak niet uit elkaar. Doop hoort bij geloof en in het in Lichaam van Christus zijn. Anders is er geen grond.

Zie het doopformulier … zonder dat zij het weten… en Almachtige God en Vader wij danken U dat u ons en onze kinderen door… enz…

Daarom was ook de vraag van Lien75 de spijker op zn kop: Waar staat dit in de Schrift.

Calvijn ging helemaal niet uit van dat je de kinderen voor wedergeboren moet houden!
En zoals al eerder gezegd de doop is een teken en zegel van die waarachtigheid van zijn beloften! Die ons ten deel worden door een waarachtig geloof door de Geest gewerkt. Die belofte geldt ook voor de gedoopte, alhoewel zij er nu nog geen weet van hebben.

En daarom was mijn vraag waar staat in de Schriften dat we ze voor wedergeboren mogen houden?
Niet om de geloofsdoop te promoten.

Maar juist om te laten zien ook dat God die belofte doet aan onwilligen. Wat wij allen zijn.

Stel dat er sprake zou zijn van enige wil. En ik zou mij laten dopen. Dan geldt die belofte misschien wel niet meer als later blijkt dat ik dacht dat ik wel enige wil had maar ontdekt wordt aan mijn totale onwilligheid. Want ik liet mij dopen omdat ik dacht dat ik geloofde.

Of stel dat ik voor wedergeboren zou worden gehouden omdat mijn ouders gelovig zouden zijn. Maar in het latere leven blijkt dat mijn ouders niet gelovig waren en dat ik eraan ontdekt wordt dat ik leef buiten Christus! Mag ik dan nog wel op de doop pleiten? Want het is tenslotte op iets gegrond wat niet zo blijkt te zijn...

Juist omdat die belofte is gedaan, los van geloof of ook maar iets anders, mag ik weten dat ik mag pleiten op die belofte terwijl echt alles mij uit handen is genomen!

Dit zegt Calvijn:

Institutie IV, XVI, 20, 21,22

Kortom, deze tegenwerping kan zonder moeite weerlegd worden hierdoor, dat de kinderen gedoopt worden tot de toekomstige bekering en het toekomstige geloof; want ofschoon die nog niet in hen gevormd zijn, ligt toch het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten.

Maar telkens weer zondigen zij door dit waandenkbeeld, dat de zaak in tijdsorde altijd aan het teken vooraf moet gaan. Want ook de waarheid der besnijdenis was gelegen in hetzelfde getuigenis van een goede consciëntie. Indien die noodzakelijk had behoren vooraf te gaan, zouden de kleine kinderen nooit door Gods bevel besneden zijn. Maar daar hij zelf aantoont, dat het getuigenis van een goede consciëntie begrepen is onder de waarheid der besnijdenis, maar tegelijkertijd toch beveelt de kleinen te besnijden, wijst hij voldoende aan, dat in dat opzicht de besnijdenis geschonken wordt voor de toekomende tijd. Daarom moet men in de kinderdoop voor het tegenwoordige niet meer werking zoeken, dan dat hij het verbond, door de Heere met hen gesloten, bevestigt en bekrachtigt. De verdere betekenis van dat sacrament zal later volgen, op de tijd, die God zelf voorzien heeft.

De overige redeneringen, die hieraan verwant zijn, zullen we in 't kort doorlopen. Zij werpen voor, dat de Doop gegeven wordt tot vergeving der zonden. Wanneer dit toegegeven is, zal het onze mening overvloedig steunen. Want daar wij als zondaars geboren worden, hebben wij reeds van de moederschoot af vergeving en genade nodig. Verder, daar God voor deze leeftijd de hoop op barmhartigheid niet afsnijdt, maar haar veeleer zeker maakt, waarom zouden wij dan het teken, dat verre beneden de zaak zelf staat, wegnemen? Daarom keren wij het wapen, dat ze tegen ons trachten te richten, tegen henzelf aldus: De kleine kinderen worden met de vergeving der zonden begiftigd: dus mogen ze niet van het teken beroofd worden.

Calvijn zegt dus dat de kinderen gedoopt worden op toekomstig geloof en bekering.

Hij zegt dat de waarheid van de besnijdenis gelegen is in het goede geweten (van de besnedene!). Het gaat volgens hem dus wel degelijk om het geloof, ook bij de doop. En niet zomaar, enkel, om de beloften die door God gedaan worden.

Toch moeten we niet zomaar zeggen dat Calvijn kinderen voor gelovig wil houden, zoals Vis wel deed. Volgens mij zegt Calvijn ongeveer hetzelfde als het Schatboek (Ursinus of Bastingius). Calvijn zegt dat kinderen het zaad van het geloof en van de bekering als in zich hebben, Ursinus zegt dat kinderen gedoopt worden op de genegenheid tot geloof. Dit neemt niet weg dat we volgens hen de kinderen niet voor 'echte' gelovigen moeten rekenen.

[Fjodor]

Hier ga je scheef, Vis:

Omdat men tot het Lichaam van Christus behoord of tot de Gemeente, (en kleine kinderen dus ook) moet men ze dopen.Oudvaders haalden teken en betekenende zaak niet uit elkaar. Doop hoort bij geloof en in het in Lichaam van Christus zijn. Anders is er geen grond.

De grond van de doop ligt niet de gelovige ouders, niet in het gelovende kind, niet in de overgang tot het lichaam van Christus. De grond van de Doop ligt in God Zelf en in Zijn beloften en verbond. Jij zoekt de grond in de gelovende mens, niet in de belovende God.
Dat de oudvaders e.e.a. niet uit elkaar halen, heeft er vooral mee te maken dat men veel meer sprak vanuit het geheel van de gemeente van Christus. God werkt door de geslachten heen, en sluit de kinderen niet uit van Zijn verbondsspreken, en dus ook niet van het verbondsteken.

Dit is in eerste instantie wel een terecht punt.
Maar ze hadden ook héél goed door dat de doop een heilig sacrament is, en dat ze daardoor de kinderen pas de doop kunnen bedienen op het moment dat ze de kinderen op de één of andere manier met het geloof of de wedergeboorte verbinden. Dát is wat hier steeds ten onrechte ontkend wordt.

Nog één citaat uit een werkje van Boston dan:

Now, all this doth no way prejudice the rights of infants to baptism coram ecclesiae; for the infants of visible believers are no less visible believers than they themselves are, seeing the Lord declares himself te be not only the believer's God, but also the God of his seed.
"We do not tie", say the professors of Leyden, "the efficacy of baptism to that moment when the body is washed; but we do, with the Scripture, pre-require faith and repentance in all that are to be baptized, at least, according to the baptism of charity: and that as well in infants that are in the covenant; in whom, by the power of Gods blessing and of the gospel covenant, we affirm, that there is the seed and spirit of faith and repentance; as in the aged, in whom the profession of actual faith and repentance is necessary." "Yea", saith Zanchius, "We must believe, that an infant of faithful parents is already baptized with the baptism of the Spirit, seeing it is in the covenant".

Vertaling: Welnu, dit alles [wat Boston hiervoor gezegd heeft, F] ontneemt in geen geval de kinderen van het recht tot doop voor de kerk; want de kinderen van de zichtbare gelovigen zijn niet minder zichtbare gelovigen dan zij [de volwassenen, F] zelf zijn. Dit blijkt uit het feit dat de Heere zelf verklaart dat Hij niet enkel de God van de gelovigen is, maar ook de God van hun zaad.
"Wij verbinden niet," zeggen de Leidse professoren, "de werking van de doop aan het moment waarop het lichaam gewassen wordt; maar we vereisen (voorafgaand aan de doop), in overeenstemming met de Schrift, geloof en bekering bij allen die gedoopt worden, tenminste, volgens de doop van de liefde [hij bedoelt het oordeel der liefde, F]: en dat vereisen wel zowel van de kinderen die in het verbond zijn, in wie, door de kracht van Gods zegening en door de kracht van het evangelieverbond, we verklaren te zijn het zaad en de geest van geloof en bekering, als van de volwassenen, bij wie de belijdenis van daadwerkelijk geloof en bekering noodzakelijk is." "Jazeker," zegt Zanchius, "We moeten geloven, dat een kind van gelovige ouders al gedoopt is met de doop van de Geest, het beschouwende als zijnde in het verbond.

[Sheba]

Nee, de doop is geen gevolg op bekering. En nee, het zal je duidelijk zijn dat ik geen extra info behoef...

37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

En dan nogmaals de vraag. Waren al die mensen in het huis van .... Toen zij gedoopt werden bekeerd? Staat dat ergens geschreven? hand 16 vers 15 en hfst 16 vers 33 en 1 kor1 vers 16)

De gevangenisbewaarder en zijn huis werden wel degelijk gelovig. Zo groot is de macht Gods, dat een hele schare tot bekering kon komen. Hoe wonderlijk, is het niet? En als gevolg op de bekering lieten zij zich dopen. In de Bijbel is dit een logisch, vanzelfsprekend gevolg.
Handelingen 16: 31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het Woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Van Lydia en Stéphanus weet ik het niet. Wel staat er iets voor, in vers 14,

14 Ik dank God, dat ik niemand van ulieden gedoopt heb, dan Krispus en Gajus;
15 Opdat niet iemand zegge, dat ik in mijn naam gedoopt heb.

Blijkbaar kan niet zomaar iedereen gedoopt worden. Blijkbaar wilde Paulus niet, dat zij gedoopt werden, die dachten dat hij uit zijn eigen naam doopte.

Ja bij de stokbewaarder staat dat geschreven. Alhoewel het ook zeer aannemelijk is geweest dat toen al die mensen tot geloof kwamen en gedoopt werden er ook heel jonge kinderen bij geweest zullen zijn die nog heel jong waren.
Bij de andere tekstgedeelten die ik juist noemde lees je niet dat het huis tot geloof kwam, wel over doop.
En ook dan is nog steeds zo. Mensen deden belijdenis van geloof. En inderdaad de Geest werkte rijk. Er kwamen velen tot geloof.Maar niet ieder mens dat toen gedoopt werd zal waarlijk tot geloof zijn gekomen op dat moment? Ook daar zal er kaf onder het koren zijn geweest.
M.a.w. De doop fungeerde toen ook al als een teken en zegel van de Waarachtige beloften van God. Die voor een ieder geldt. Net zo goed dat de eis van nieuwe gehoorzaamheid voor een ieder geldt. En dan nogmaals de vraag die ik eerder in dit topic ook al min of meer stelde. als de doop alleen gebeurd op waarachtig geloof, dan hoef de oproep tot nieuwe gehoorzaamheid toch niet meer gedaan te worden? En dat werd nu juist wel in de doop gedaan. Net als bij de besnijdenis. Ze hoorden uiterlijk tot het verbond. Maar er werd ook gehoorzaamheid en geloof gevraagd.

Wbt vers 14 uit het eerste hoofdstuk van. Korinthe. Dat moet je in verband lezen met vers 17.
En eens lezen wat Calvijn hierover schrijft.
God heeft het in Zijn voorzienigheid zo geleid omdat er anders een soort groepsvorming zou zijn ontstaan rondom de persoon Paulus.
Vers 17: Christus heeft mij niet gezonden om te dopen...
Natuurlijk was er het bevel tot doop ook voor Paulus. Maar het preken was belangrijker dan dopen voor Paulus. Het dopen liet men ook wel over aan anderen... Ook Jezus doopte Zelf niet.

[Sheba]

Uit de bovenstaande discussie en verwarring kan je concluderen dat de gereformeerde gezinte ver af is komen te staan van zijn geliefde oudvaders. Wat Ursinus schrijft, vd Groe, Calvijn, Datheen in doopformulier is niet zomaar toeval. Zij allen gingen er vanuit dat men de kinderen van de Gemeente voor wedergeboren moeten worden gehouden tot het tegendeel blijkt.

Wat nu gereduceerd is tot teken en zegel van het verbond was vroeger:

Omdat men tot het Lichaam van Christus behoord of tot de Gemeente, (en kleine kinderen dus ook) moet men ze dopen.
Oudvaders haalden teken en betekenende zaak niet uit elkaar. Doop hoort bij geloof en in het in Lichaam van Christus zijn. Anders is er geen grond.

Zie het doopformulier … zonder dat zij het weten… en Almachtige God en Vader wij danken U dat u ons en onze kinderen door… enz…

Daarom was ook de vraag van Lien75 de spijker op zn kop: Waar staat dit in de Schrift.

Calvijn ging helemaal niet uit van dat je de kinderen voor wedergeboren moet houden!
En zoals al eerder gezegd de doop is een teken en zegel van die waarachtigheid van zijn beloften! Die ons ten deel worden door een waarachtig geloof door de Geest gewerkt. Die belofte geldt ook voor de gedoopte, alhoewel zij er nu nog geen weet van hebben.

En daarom was mijn vraag waar staat in de Schriften dat we ze voor wedergeboren mogen houden?
Niet om de geloofsdoop te promoten.

Maar juist om te laten zien ook dat God die belofte doet aan onwilligen. Wat wij allen zijn.

Stel dat er sprake zou zijn van enige wil. En ik zou mij laten dopen. Dan geldt die belofte misschien wel niet meer als later blijkt dat ik dacht dat ik wel enige wil had maar ontdekt wordt aan mijn totale onwilligheid. Want ik liet mij dopen omdat ik dacht dat ik geloofde.

Of stel dat ik voor wedergeboren zou worden gehouden omdat mijn ouders gelovig zouden zijn. Maar in het latere leven blijkt dat mijn ouders niet gelovig waren en dat ik eraan ontdekt wordt dat ik leef buiten Christus! Mag ik dan nog wel op de doop pleiten? Want het is tenslotte op iets gegrond wat niet zo blijkt te zijn...

Juist omdat die belofte is gedaan, los van geloof of ook maar iets anders, mag ik weten dat ik mag pleiten op die belofte terwijl echt alles mij uit handen is genomen!

Dit zegt Calvijn:

Institutie IV, XVI, 20, 21,22

Kortom, deze tegenwerping kan zonder moeite weerlegd worden hierdoor, dat de kinderen gedoopt worden tot de toekomstige bekering en het toekomstige geloof; want ofschoon die nog niet in hen gevormd zijn, ligt toch het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten.

Maar telkens weer zondigen zij door dit waandenkbeeld, dat de zaak in tijdsorde altijd aan het teken vooraf moet gaan. Want ook de waarheid der besnijdenis was gelegen in hetzelfde getuigenis van een goede consciëntie. Indien die noodzakelijk had behoren vooraf te gaan, zouden de kleine kinderen nooit door Gods bevel besneden zijn. Maar daar hij zelf aantoont, dat het getuigenis van een goede consciëntie begrepen is onder de waarheid der besnijdenis, maar tegelijkertijd toch beveelt de kleinen te besnijden, wijst hij voldoende aan, dat in dat opzicht de besnijdenis geschonken wordt voor de toekomende tijd. Daarom moet men in de kinderdoop voor het tegenwoordige niet meer werking zoeken, dan dat hij het verbond, door de Heere met hen gesloten, bevestigt en bekrachtigt. De verdere betekenis van dat sacrament zal later volgen, op de tijd, die God zelf voorzien heeft.

De overige redeneringen, die hieraan verwant zijn, zullen we in 't kort doorlopen. Zij werpen voor, dat de Doop gegeven wordt tot vergeving der zonden. Wanneer dit toegegeven is, zal het onze mening overvloedig steunen. Want daar wij als zondaars geboren worden, hebben wij reeds van de moederschoot af vergeving en genade nodig. Verder, daar God voor deze leeftijd de hoop op barmhartigheid niet afsnijdt, maar haar veeleer zeker maakt, waarom zouden wij dan het teken, dat verre beneden de zaak zelf staat, wegnemen? Daarom keren wij het wapen, dat ze tegen ons trachten te richten, tegen henzelf aldus: De kleine kinderen worden met de vergeving der zonden begiftigd: dus mogen ze niet van het teken beroofd worden.

Calvijn zegt dus dat de kinderen gedoopt worden op toekomstig geloof en bekering.

Hij zegt dat de waarheid van de besnijdenis gelegen is in het goede geweten (van de besnedene!). Het gaat volgens hem dus wel degelijk om het geloof, ook bij de doop. En niet zomaar, enkel, om de beloften die door God gedaan worden.

Toch moeten we niet zomaar zeggen dat Calvijn kinderen voor gelovig wil houden, zoals Vis wel deed. Volgens mij zegt Calvijn ongeveer hetzelfde als het Schatboek (Ursinus of Bastingius). Calvijn zegt dat kinderen het zaad van het geloof en van de bekering als in zich hebben, Ursinus zegt dat kinderen gedoopt worden op de genegenheid tot geloof. Dit neemt niet weg dat we volgens hen de kinderen niet voor 'echte' gelovigen moeten rekenen.

Begin nu eerst eens Calvijn in zijn geheel te lezen. En niet zomaar een paar dingen eruit te plukken. Het gaat tever voor mij nu om het helemaal uit te spitten. De tijd ontbreekt me daarvoor.