Homoseksualiteit in de refowereld

[Zita]

Het hele verhaal wordt nog vreemder. Bij zijn coming out is hij begeleid door ene David Berger, redacteur van een Duits mannenblad: http://m-maenner.de/2014/04/brecht-das-schweigen/
Staat in een interview in het ND :

David Berger, redacteur van het Duitse homomagazine 'Männer', zegt op zijn Facebookpagina dat hij u heeft geholpen uit de kast te komen. Wat is zijn rol?
'Dr. Berger is een vriend van mij en toen hij vroeg of hij mijn artikel voor het Duitse publiek openbaar mocht maken, heb ik toestemming gegeven om het stuk te vertalen. Maar mijn besluit om voor mijn homoseksualiteit uit te komen, heb ik zelfstandig genomen. Over het artikel heb ik ook met dr. Berger gesproken. In die zin heeft hij er ook aan bijgedragen.'

Vreemd, ja, omdat het een tamelijk expliciet tijdschrift is. Overigens is Dr Berger ook theoloog (RK), en is die na zijn coming out kerkelijk op non-actief gezet. In die zin is het dus wel begrijpelijk dat ds Burggraaf contact heeft met iemand die in een soortgelijke positie heeft gezeten en daar de uiterste consequentie van heeft meegemaakt.

[Luther]

Die gerichtheid en verlangens zijn toch niet los van elkaar? M.a.w er is toch geen gerichtheid zonder de daarbij behorende verlangens? En dat is in het geval van homoseksualiteit toch het verlangen en aangetrokken weten tot hetzelfde geslacht? Dat is wat anders dan het verlangen naar vriendschap. Dat op zich heeft nog niet direct met die gerichtheid te maken....

Ik zou niet weten waarom die gerichtheid en verlangens niet onderscheiden kunnen worden? Vergelijk het maar weer met de heteroseksuele gerichtheid. Als jij heteroseksueel gericht bent, loop jij heel de dag te verlangen?

[SecorDabar]

We leven in een tijd dat men er voor uitkomt, en dat deze zonde van onkuisheid uit de taboesfeer wordt gehaald door het bespreekbaar te maken.
Weten we nog van zelfverloochening? Ook wat betreft onze vleselijke gedachten en lusten?
Laten we eens zien op de Heere Jezus Christus.
Hij leidde een priesterlijk leven; Hij zocht Zichzelven niet,
Hij ging niet uit van het beginsel dat vóór alles eigen vlees verzorgd moest zijn.
Hij rekende niet het eerst met Zijn recht.
Integendeel: ten koste van Zijn recht en van Zijn vlees zocht Hij onze zielen te verzoenen en te behouden:
van alles onthield Hij zich opdat niemand, tot schade van diens ziel, een aanstoot geven zou, Mattheus 17:27.
Het is in deze weg van zelfoffering dat Hij zich de kroon verworven heeft.
Voor ons is er geen andere weg:
Wie dan voor alles met zichzelf rekent, en niet bereid is om zijn vlees te verloochenen....
Telkens weer dat vlees: ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam des doods.
O, dat vleselijke lichaam met zijn vleselijke gedachten en begeerten....
Zie eens van hoeveel reeds de Levitische priesters zich onthouden moesten.
Wat de gewone Israëliet met een goede consciëntie kon en mocht doen, de priester moest het laten.
Zou het ook voor ons, op het gebied van het Christelijk priesterschap dan anders zijn?
En dan nog wel nu er aan de vervulling van de priesterdienst een onsterfelijke kroon is verbonden?
Nee, niets leidt tot heerlijkheid dan de liefde, die, zelf vrucht van het geloof in de liefde van Christus,
Die het grootste offer voor ons bracht, er ons toe leidt, om ons zelf te verloochenen voor deze liefde.
Deze liefde vraagt niet: wat eist mijn vlees, maar waartoe heb ik mijn lichaam?
Tot Gods eer onze lichamen? als een tempel voor de Heilige Geest?

Men sta toch bij deze hoog ernstige waarschuwing zijn leven lang stil.
Niet slechts het leven naar de grof zinnelijke lusten van het vlees,
het doen van wat men niet mag en niemand mag, berooft ons van de kroon,
ook de fijnere dienst van het vlees doet het.
Wij moeten niet wanen, dat het genoeg is om de (sexuele) zonden vaarwel te zeggen;
't Is met het beginsel van het vleselijke leven zelf, het beginsel dat wij hebben te breken.
Het beginsel, de wortel der zonde dient ons een last te zijn.
Die last mogen wij door de genade van Christus dragen.
Het staat niet recht met ons zo wij wel offervrucht willen zijn, maar geen offerspijs:
M.a.w. zo wij wel het verbodene laten willen om zalig te worden,
maar niet het geoorloofde laten willen?
Vraag de Heere om ons vlees te bedwingen uit zucht om de liefde van Christus' enige offerande.
Zullen wij aan vleselijke gedachten en begeerten welwillend toegeven?
Zullen wij weigeren om ons te offeren onder de zonneschijn van Gods liefde,
waar Christus Zich offerde onder het donker van Gods toorn over de zonde?
Niets minder toch dan een kroon zal gegeven worden aan de man,
die getoond heeft dat hij hier wilde dienen;
niets minder dan een scepter zal rusten in de hand van hen, die hier vóór alles
om Christus'wil Gods eer en het heil voor anderen heeft gezocht.

[Sheba]

Het hele verhaal wordt nog vreemder. Bij zijn coming out is hij begeleid door ene David Berger, redacteur van een Duits mannenblad: http://m-maenner.de/2014/04/brecht-das-schweigen/
Staat in een interview in het ND :

David Berger, redacteur van het Duitse homomagazine 'Männer', zegt op zijn Facebookpagina dat hij u heeft geholpen uit de kast te komen. Wat is zijn rol?
'Dr. Berger is een vriend van mij en toen hij vroeg of hij mijn artikel voor het Duitse publiek openbaar mocht maken, heb ik toestemming gegeven om het stuk te vertalen. Maar mijn besluit om voor mijn homoseksualiteit uit te komen, heb ik zelfstandig genomen. Over het artikel heb ik ook met dr. Berger gesproken. In die zin heeft hij er ook aan bijgedragen.'

Vreemd, ja, omdat het een tamelijk expliciet tijdschrift is. Overigens is Dr Berger ook theoloog (RK), en is die na zijn coming out kerkelijk op non-actief gezet. In die zin is het dus wel begrijpelijk dat ds Burggraaf contact heeft met iemand die in een soortgelijke positie heeft gezeten en daar de uiterste consequentie van heeft meegemaakt.

En niet alleen een coming out heeft gemaakt, maar ook samenleeft met een andere man in Berlijn...

[Sheba]

Die gerichtheid en verlangens zijn toch niet los van elkaar? M.a.w er is toch geen gerichtheid zonder de daarbij behorende verlangens? En dat is in het geval van homoseksualiteit toch het verlangen en aangetrokken weten tot hetzelfde geslacht? Dat is wat anders dan het verlangen naar vriendschap. Dat op zich heeft nog niet direct met die gerichtheid te maken....

Ik zou niet weten waarom die gerichtheid en verlangens niet onderscheiden kunnen worden? Vergelijk het maar weer met de heteroseksuele gerichtheid. Als jij heteroseksueel gericht bent, loop jij heel de dag te verlangen?

OK, maar de gerichtheid, seksuele gevoelens tot iemand van hetzelfde geslacht, mag je niet zondig noemen?

Je zei letterlijk op mijn vraag naar wat is die gerichtheid.. Dat dat seksuele gevoelens zijn naar iemand van hetzelfde geslacht vanwege een psychische en lichamelijke toestand....

Een pedofiel heeft vanwege een psychische afwijking seksuele gevoelens naar jonge jongens... Maar dat wordt wel als zondig bestempelt?
Hij wordt zelfs als gevaar gezien voor de samenleving!

Verder wordt in dit soort discussies al snel gezegd, alleen mensen met dezelfde gevoelens begrijpen het...
Maar zit daar juist ook niet het gevaar in?

[Luther]

Het hele verhaal wordt nog vreemder. Bij zijn coming out is hij begeleid door ene David Berger, redacteur van een Duits mannenblad: http://m-maenner.de/2014/04/brecht-das-schweigen/
Staat in een interview in het ND :

David Berger, redacteur van het Duitse homomagazine 'Männer', zegt op zijn Facebookpagina dat hij u heeft geholpen uit de kast te komen. Wat is zijn rol?
'Dr. Berger is een vriend van mij en toen hij vroeg of hij mijn artikel voor het Duitse publiek openbaar mocht maken, heb ik toestemming gegeven om het stuk te vertalen. Maar mijn besluit om voor mijn homoseksualiteit uit te komen, heb ik zelfstandig genomen. Over het artikel heb ik ook met dr. Berger gesproken. In die zin heeft hij er ook aan bijgedragen.'

Vreemd, ja, omdat het een tamelijk expliciet tijdschrift is. Overigens is Dr Berger ook theoloog (RK), en is die na zijn coming out kerkelijk op non-actief gezet. In die zin is het dus wel begrijpelijk dat ds Burggraaf contact heeft met iemand die in een soortgelijke positie heeft gezeten en daar de uiterste consequentie van heeft meegemaakt.

En niet alleen een coming out heeft gemaakt, maar ook samenleeft met een andere man in Berlijn...

Gok je dit of heeft hij je dit zelf verteld? Zo nee, dan is dit laster.

[sirdanilot]

Die gerichtheid en verlangens zijn toch niet los van elkaar? M.a.w er is toch geen gerichtheid zonder de daarbij behorende verlangens? En dat is in het geval van homoseksualiteit toch het verlangen en aangetrokken weten tot hetzelfde geslacht? Dat is wat anders dan het verlangen naar vriendschap. Dat op zich heeft nog niet direct met die gerichtheid te maken....

Ik zou niet weten waarom die gerichtheid en verlangens niet onderscheiden kunnen worden? Vergelijk het maar weer met de heteroseksuele gerichtheid. Als jij heteroseksueel gericht bent, loop jij heel de dag te verlangen?

Nee, want je vleselijke verlangen is al vervuld (je bent namelijk getrouwd) of je hebt in ieder geval direct uitzicht op vervulling daarvan ("op ieder potje past een dekseltje").
Bij de homoseksuele gerichtheid is dit anders; als je naar God geboden wil leven, kán je vleselijke verlangen niet vervuld worden.

[Luther]

OK, maar de gerichtheid, seksuele gevoelens tot iemand van hetzelfde geslacht, mag je niet zondig noemen?

Niet als het bij die gerichtheid blijft. Noem het eventueel: seksuele oriëntatie.
Let wel: als ik als heteroman seksuele verlangens heb naar een andere vrouw, niet mijn eigen vrouw, dan zijn die verlangens zondig. Zo kan een homoseksuele man ook zondige verlangens hebben.
Maar: dan zijn die verlangens zondig, dan is het hart zondig - zoals dat van ons allen - maar dan kun je niet de homoseksuele gerichtheid als zodanig zondig noemen. Als iemand celibatair leeft, in onthouding, dan mogen we hen niet opzadelen met extra gewetensnood door feitelijk te zeggen: Jij mag volgens Gods Woord niet zijn wie je bent.

(Het is overigens zeer duidelijk dat een artikel zoals dat van ds. Burggraaf nog steeds zeer nodig is.)

[DDD]

Bij dat laatste sluit ik me helemaal aan. Toen ik het artikel las, dacht ik: waar is dat nu voor nodig. Ik had geen idee dat zelfs een homoseksuele geaardheid voor sommige refo's nog een probleem is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in mijn eigen omgeving niemand ken waarvan ik weet dat die daar een probleem mee heeft, ook niet in de kerk. Dus ik blijf me verbazen. Ik vraag me af hoe deze mensen zich opstellen naar andersdenkenden, hoewel, dat hoef ik me niet af te vragen, dat valt hier op het forum na te lezen.

Ik had mij zeer voorgenomen om mijn tijd niet te verdoen met een discussie hierover maar voor meelezende journalisten meld ik maar even dat er binnen de achterban van dit forum een hoop mensen zijn die er niet zulke extreme standpunten op na houden.

[Sheba]

OK, maar de gerichtheid, seksuele gevoelens tot iemand van hetzelfde geslacht, mag je niet zondig noemen?

Niet als het bij die gerichtheid blijft. Noem het eventueel: seksuele oriëntatie.
Let wel: als ik als heteroman seksuele verlangens heb naar een andere vrouw, niet mijn eigen vrouw, dan zijn die verlangens zondig. Zo kan een homoseksuele man ook zondige verlangens hebben.
Maar: dan zijn die verlangens zondig, dan is het hart zondig - zoals dat van ons allen - maar dan kun je niet de homoseksuele gerichtheid als zodanig zondig noemen. Als iemand celibatair leeft, in onthouding, dan mogen we hen niet opzadelen met extra gewetensnood door feitelijk te zeggen: Jij mag volgens Gods Woord niet zijn wie je bent.

(Het is overigens zeer duidelijk dat een artikel zoals dat van ds. Burggraaf nog steeds zeer nodig is.)

Die seksuele gevoelens zijn toch ergens op gericht? Namelijk op hetzelfde geslacht. Anders is het geen homoseksualiteit...

Ik zeg iemand mag er helemaal zijn. Maar die seksuele gevoelens, gericht op hetzelfde geslacht, dat is zondig. Jij lijkt ergens een onderscheid in te maken, nl tussen gerichtheid en het hebben van seksuele gevoelens, maar dat doe je niet consistent. Want de gerichtheid noem je seksuele gevoelens tot hetzelfde geslacht...

Verder Wbt David Berger, dat kan je op internet vinden. Kijk eens op zijn facebook pagina! Het is dus geen laster!

[Luther]

OK, maar de gerichtheid, seksuele gevoelens tot iemand van hetzelfde geslacht, mag je niet zondig noemen?

Niet als het bij die gerichtheid blijft. Noem het eventueel: seksuele oriëntatie.
Let wel: als ik als heteroman seksuele verlangens heb naar een andere vrouw, niet mijn eigen vrouw, dan zijn die verlangens zondig. Zo kan een homoseksuele man ook zondige verlangens hebben.
Maar: dan zijn die verlangens zondig, dan is het hart zondig - zoals dat van ons allen - maar dan kun je niet de homoseksuele gerichtheid als zodanig zondig noemen. Als iemand celibatair leeft, in onthouding, dan mogen we hen niet opzadelen met extra gewetensnood door feitelijk te zeggen: Jij mag volgens Gods Woord niet zijn wie je bent.

(Het is overigens zeer duidelijk dat een artikel zoals dat van ds. Burggraaf nog steeds zeer nodig is.)

Die seksuele gevoelens zijn toch ergens op gericht? Namelijk op hetzelfde geslacht. Anders is het geen homoseksualiteit...

Ik zeg iemand mag er helemaal zijn. Maar die seksuele gevoelens, gericht op hetzelfde geslacht, dat is zondig. Jij lijkt ergens een onderscheid in te maken, nl tussen gerichtheid en het hebben van seksuele gevoelens, maar dat doe je niet consistent. Want de gerichtheid noem je seksuele gevoelens tot hetzelfde geslacht...

Verder Wbt David Berger, dat kan je op internet vinden. Kijk eens op zijn facebook pagina! Het is dus geen laster!

Seksuele verlangens hoeven toch niet actief te zijn? Ik maak inderdaad een onderscheid, en ik weet dat dat onderscheid dun is, tussen de homoseksuele gerichtheid en de seksuele verlangens die daaruit voort kunnen vloeien.

Ik dacht dat je stelde dat ds. Burggraaf samenwoont met een man in Berlijn....

[parsifal]

Voor mij komt het altijd als een soort excuus over als zelfs zaken waar we eigenlijk zelf niets aan kunnen doen als zonde worden gezien. Een vrouw aanzien om haar te begeren is zondig, maar dat is een actief iets (het voedt de begeerte), dat betekent niet direct dat als ik een knappe vrouw (buiten mijn eigen vrouw) zie en dat opmerk dat ik zondig, als ik omkijk om nog eens extra goed te kijken doe ik dat wel.

Tweede punt de gerichtheid van de mens gaat over veel meer dan alleen geslachtsgemeenschap. Dit geldt voor zowel hetero als homoseksualiteit. Ik kan me zo voorstellen dat iemand weet hetero te zijn voor er echt verlangen naar geslachtsgemeenschap is. Zo kan ik me dat ook voorstellen bij homoseksualiteit.

En ja, laat verder mensen maar weten dat je een strijd strijdt. Laat mensen weten dat ze niet alleen staan. Laat mensen weten dat ze niet vreemd zijn in de gemeente van Christus vanwege hun geaardheid. Laat ze ook weten dat er in Christus kracht is om Hem te dienen en tegen zonde te strijden.

[Sheba]

Als seksuele verlangens niet actief zijn.... Dan is er toch geen probleem?
Als een hetero zich aangetrokken weet tot het andere geslacht, merk je dat doordat dat bepaalde gevoelens actief worden, toch? En ik heb het dan niet gelijk over verlangen naar de geslachtsdaad. Als die gevoelens er niet zijn, wordt je er niet koud of warm van. Is er geen probleem als je iemand buiten het huwelijk ontmoet... Dan is het gewoon een kennis, collega, geen probleem! Zodra er meer komt, is het gevaarlijk. En moet je dus afstand houden!

Toen ok ongetrouwd was en mijn man nog niet ontmoet had, was er verlangen om met iemand het leven te delen... Dat was altijd het gevoel met iemand van het andere geslacht!

Werkt dat voor een homoseksueel anders? Hij of zij merkt toch dat er van homoseksualiteit sprake is als hij of zij zich alleen maar aangetrokken weet met bepaalde gevoelens tot hetzelfde geslacht?
Wanneer die gevoelens er niet zijn, is het gewoon contact!

Wbt David Berger, excuus aanvaard! Het ging inderdaad niet om die dominee. Maar wel dat hij contact heeft met een man als deze. En toestaat dat in een blad van hem het artikel van hem geplaatst wordt....
Het wordt een beetje ongeloofwaardig als je vanaf de kansel waarschuwt om bepaalde bladen uit huis te weren, maar je er zelf wel een bijdrage aan levert!

En ja, het is niet goed dat een mens alleen . Dat kan voor mensen die hetero zijn en waar het niet tot een huwelijk komt ook een probleem zijn... En het kan zelfs een zondig verlangen worden als het puur egocentrisch wordt.
Voor iemand met homoseksuele gevoelens komt dat verlangen naar iemand van hetzelfde geslacht... En dat is dan een zondig verlangen.

M.a.w. De dunne schil die je aangeeft, bestaat die wel echt?
Want als we over de worstelingen spreken van een homoseksueel ( en de worsteling wil ik echt niet onderschatten, geeft aan dat er ergens mee gevochten wordt) dan moet er al sprake zijn van verlangens naar hetzelfde geslacht. Die hij of zij zich bewust is.
Is dat verlangen er niet, dan is er toch geen probleem? En hoeft er niet geworsteld te worden met iets?

[Posthoorn]

Worden christenhomo's zelf niet moe van al dit geknuffel?

[parsifal]

Worden christenhomo's zelf niet moe van al dit geknuffel?

Vast wel, maar ik denk dat ze het liever hebben dan het "terug in de kast jij"

Lien. Het verlangen naar het leven met iemand delen kan er denk ik ook zijn voor homoseksuelen. De Bijbel veroordeelt de seksuele kant hiervan, maar niet dit verlangen op zich. En ja ik denk dat iemand die homoseksueel is snel genoeg doorheeft dat hij dat is, zonder dat het seksuele een grote rol speelt. Echter ook hierin komt op een gegeven moment naar voren dat die geborgenheid er voor hem/haar nooit kan zijn. Dat kan een grote worsteling zijn, die niet in zichzelf zonde is of een gevolg van de eigen zonde, maar juist een strijd hiermee.