Pesten

[Mara]

Wat je zegt is me wel duidelijk, maar ik geloof dat het op zijn zachtst gezegd erg eenzijdig is. Als jij de ouder zou zijn van een gepest kind, dan zou het goed kunnen dat door jouw wereldbeeld het pestgedrag onnodig in stand blijft. En ik weet waar ik het over heb, want ik heb al heel wat ouders van gepeste kinderen gesproken, en de rol van de ouders daarbij is voor mij opvallend. Ook dat is geen verwijt, maar een feitelijke constatering. Veel mensen hebben geen idee wat ze (onbewust) allemaal aan hun kinderen meegeven.

Wat bedoel je precies met de eventuele rol van de ouder, zodat het pestgedrag in stand blijft?

Wat ik ook wel opvallend vind, in het verpleeghuis komt het pestgedrag ook voor! Mijn oudste zwager verblijft daar momenteel en wij horen dat sommige mensen uit elkaar gehaald moeten worden, letterlijk en figuurlijk.
Of dat er eentje jam over de pindakaas zit te smeren van de buurman, als die even niet oplet.
Zelfs behoorlijk agressieve handelingen worden gemeld, zoals hard knijpen, stompen.
Je zou dus eigenlijk denken dat bij dementie het kinderlijk gedrag weer terugkomt?

[Sheba]

Ik heb er wat moeite mee dat men alle tijd wil nemen om de complexiteit van het probleem te benadrukken maar weinig tot geen tijd wil nemen om te denken in mogelijke oplossingen en de oplossingen die worden aangedragen - en die best valide zijn al behoeven ze verdere doordenking - als "te simpel gedacht" terzijde worden geschoven.

Overigens is door de constatering dat er meer daders zijn dan slachtoffers mij meer duidelijk geworden - mede gelet op de verhouding in de poll - waarom er altijd zo slachtofferig wordt gereageerd in topics over kleding, vergeving en allerlei andere zaken. Ik vermoedde dit al, en het wordt nu ook bevestigd.

De vraag die overblijft is nu of het RF publiek zo afwijkt van het gemiddelde of dat die afwijking wel meevalt en er gewoon een algemeen gebrek is aan zelfkennis.

Wat ik denk dat pesten nog steeds verward wordt met plagen. Wanneer ik vroeger naar school fietste werden we echt wel om onze rokken uitgescholden. Of op school in zelfgemaakte kleren rondliep ( toentertijd) konden daar opmerkingen over gemaakt worden. Maar dat is nog geen pesten.
Wel als het uitsluiting tot gevolg had. En ook dat gebeurd nog steeds, en zal ook nooit verdwijnen... Dat er dus een hoge score is over gepest zijn, kan daaraan liggen.

Maar misschien is het ook wel zo dat het zich vrij anoniem voort kunnen bewegen op een forum mensen aantrekt die wel degelijk gepest zijn. Maar zich hier veilig genoeg voelen om zich te laten horen......?

Wbt het in de slachtofferrol kruipen, zou je dat concreet willen of kunnen maken?

om in oplossingen te gaan denken, moet je je wel realiseren dat we allemaal een vooringenomen beeld hebben over de pester en gepeste en wie dan ook.
Ook zelf dacht ik altijd dat de gepeste waarschijnlijk wel zelf iets over zich afriep.
Maar het boek wat ik al eerder noemde was een eye-opener voor mij.

Daarin kwam juist naar voren dat de gepeste vaak open en spontane karakters hebben. Ik zeg niet altijd, maar vaak.
Het gevaar is dat deze mensen eerder gekwetst kunnen worden.
Met het gevolg onzekerheid en angst, wat voor de buitenwereld zichtbaar is!
Dat was iets wat ik me nooit zo realiseerde. Maar geeft wel een andere kijk op de gepeste...
En legt dan ook andere nadrukken in de aanpak van een hele groep.
Dus pester, gepeste en omstanders.....

Veel trainingen en aanpakken zijn eigenlijk maar kortdurende oplossingen. Waar wordt weinig gepest volgens de schrijver? Daar waar een veilige omgeving is. Dat is een omgeving waar een kind gezien en serieus genomen wordt. Niet een omgeving waar de gepeste als een soort zelf veroorzaker wordt gezien... Waar niet ingegaan wordt op het groepsgebeuren, waar een leerkracht of docent eigenlijk geen tijd heeft... Een veilige omgeving maak je samen

[Posthoorn]

Wat je zegt is me wel duidelijk, maar ik geloof dat het op zijn zachtst gezegd erg eenzijdig is. Als jij de ouder zou zijn van een gepest kind, dan zou het goed kunnen dat door jouw wereldbeeld het pestgedrag onnodig in stand blijft. En ik weet waar ik het over heb, want ik heb al heel wat ouders van gepeste kinderen gesproken, en de rol van de ouders daarbij is voor mij opvallend. Ook dat is geen verwijt, maar een feitelijke constatering. Veel mensen hebben geen idee wat ze (onbewust) allemaal aan hun kinderen meegeven.

Wat bedoel je precies met de eventuele rol van de ouder, zodat het pestgedrag in stand blijft?

Wat ik ook wel opvallend vind, in het verpleeghuis komt het pestgedrag ook voor! Mijn oudste zwager verblijft daar momenteel en wij horen dat sommige mensen uit elkaar gehaald moeten worden, letterlijk en figuurlijk.
Of dat er eentje jam over de pindakaas zit te smeren van de buurman, als die even niet oplet.
Zelfs behoorlijk agressieve handelingen worden gemeld, zoals hard knijpen, stompen.
Je zou dus eigenlijk denken dat bij dementie het kinderlijk gedrag weer terugkomt?

Het komt op de werkvloer ook voor. Waar een groep mensen op elkaar aangewezen is, daar kan het ontstaan.

[Sheba]

Wat je zegt is me wel duidelijk, maar ik geloof dat het op zijn zachtst gezegd erg eenzijdig is. Als jij de ouder zou zijn van een gepest kind, dan zou het goed kunnen dat door jouw wereldbeeld het pestgedrag onnodig in stand blijft. En ik weet waar ik het over heb, want ik heb al heel wat ouders van gepeste kinderen gesproken, en de rol van de ouders daarbij is voor mij opvallend. Ook dat is geen verwijt, maar een feitelijke constatering. Veel mensen hebben geen idee wat ze (onbewust) allemaal aan hun kinderen meegeven.

Wat bedoel je precies met de eventuele rol van de ouder, zodat het pestgedrag in stand blijft?

Wat ik ook wel opvallend vind, in het verpleeghuis komt het pestgedrag ook voor! Mijn oudste zwager verblijft daar momenteel en wij horen dat sommige mensen uit elkaar gehaald moeten worden, letterlijk en figuurlijk.
Of dat er eentje jam over de pindakaas zit te smeren van de buurman, als die even niet oplet.
Zelfs behoorlijk agressieve handelingen worden gemeld, zoals hard knijpen, stompen.
Je zou dus eigenlijk denken dat bij dementie het kinderlijk gedrag weer terugkomt?

Het komt op de werkvloer ook voor. Waar een groep mensen op elkaar aangewezen is, daar kan het ontstaan.

Het komt inderdaad overal voor. Maar het wordt heel vaak niet opgemerkt. En dat is juist het moeilijke ook in de aanpak van deze problematiek. Zolang iedereen zijn kaken op elkaar houdt is het moeilijk actie te ondernemen...

En misschien is het tussen volwassenen nog wel veel moeilijker! Schaamte, gezichtsverlies etc spelen een rol.

[DDD]

Wat je zegt is me wel duidelijk, maar ik geloof dat het op zijn zachtst gezegd erg eenzijdig is. Als jij de ouder zou zijn van een gepest kind, dan zou het goed kunnen dat door jouw wereldbeeld het pestgedrag onnodig in stand blijft. En ik weet waar ik het over heb, want ik heb al heel wat ouders van gepeste kinderen gesproken, en de rol van de ouders daarbij is voor mij opvallend. Ook dat is geen verwijt, maar een feitelijke constatering. Veel mensen hebben geen idee wat ze (onbewust) allemaal aan hun kinderen meegeven.

Wat bedoel je precies met de eventuele rol van de ouder, zodat het pestgedrag in stand blijft?

Daar zijn hele boeken over geschreven, en daar zou ik allereerst naar verwijzen. Maar ik kan er wel wat van aanstippen, volgens mijn eigen idee.

Hierboven zie je dat open en spontaan wel worden genoemd als kenmerk van gepesten, maar de daaraan gekoppelde valkuil van naïviteit niet. Dat is voor mij een aanwijzing dat de zelfkennis nog niet compleet is. Dat zie ik ook in deze discussie. Alles wordt uit de kast gehaald om aan te duiden dat het echt de fout van de ander is, terwijl dat nota bene helemaal niet ter discussie staat. De rol van de persoon zelf echter valt binnen de blinde vlek, vaak omdat de ouders zelf ook zo functioneren.

Vaak kaderen ouders van gepeste kinderen gebeurtenissen in de klas in in moreel juiste en moreel onjuiste gebeurtenissen. Aan de hand daarvan bevestigen ze hun kind vaak onbewust in het gedrag dat aanleiding is om te pesten. Het is beter om inzicht te geven in hoe sociale interactie kan verworden tot pestgedrag, zodat kinderen leren daar op een effectieve manier tegen in te gaan.

Daarnaast zijn (ouders van) gepeste kinderen naar mijn indruk benedengemiddeld in staat tot zelfreflectie en tot het inschatten van de gevolgen van hun optreden in sociale verbanden. Voor mensen die niet gepest worden ligt dat voor de hand, maar ouders van gepeste kinderen zien dat soms zelf echt niet. Daarom is nu ook juist hulp voor de gepeste kinderen noodzakelijk, anders zullen zij in veel gevallen toch de zwakke schakel in het groepsproces blijven. Juist als zij psychisch en sociaal sterker worden, kan het probleem voor hen (afgezien van de reeds aangerichte schade) worden opgelost.

Overigens is voor een effectieve aanpak van pesten natuurlijk een veilig schoolklimaat en het beïnvloeden van alle betrokken partijen nodig.

[Mara]

Wat je zegt is me wel duidelijk, maar ik geloof dat het op zijn zachtst gezegd erg eenzijdig is. Als jij de ouder zou zijn van een gepest kind, dan zou het goed kunnen dat door jouw wereldbeeld het pestgedrag onnodig in stand blijft. En ik weet waar ik het over heb, want ik heb al heel wat ouders van gepeste kinderen gesproken, en de rol van de ouders daarbij is voor mij opvallend. Ook dat is geen verwijt, maar een feitelijke constatering. Veel mensen hebben geen idee wat ze (onbewust) allemaal aan hun kinderen meegeven.

Wat bedoel je precies met de eventuele rol van de ouder, zodat het pestgedrag in stand blijft?

Daar zijn hele boeken over geschreven, en daar zou ik allereerst naar verwijzen. Maar ik kan er wel wat van aanstippen, volgens mijn eigen idee.

Hierboven zie je dat open en spontaan wel worden genoemd als kenmerk van gepesten, maar de daaraan gekoppelde valkuil van naïviteit niet. Dat is voor mij een aanwijzing dat de zelfkennis nog niet compleet is. Dat zie ik ook in deze discussie. Alles wordt uit de kast gehaald om aan te duiden dat het echt de fout van de ander is, terwijl dat nota bene helemaal niet ter discussie staat. De rol van de persoon zelf echter valt binnen de blinde vlek, vaak omdat de ouders zelf ook zo functioneren.

Vaak kaderen ouders van gepeste kinderen gebeurtenissen in de klas in in moreel juiste en moreel onjuiste gebeurtenissen. Aan de hand daarvan bevestigen ze hun kind vaak onbewust in het gedrag dat aanleiding is om te pesten. Het is beter om inzicht te geven in hoe sociale interactie kan verworden tot pestgedrag, zodat kinderen leren daar op een effectieve manier tegen in te gaan.

Daarnaast zijn (ouders van) gepeste kinderen naar mijn indruk benedengemiddeld in staat tot zelfreflectie en tot het inschatten van de gevolgen van hun optreden in sociale verbanden. Voor mensen die niet gepest worden ligt dat voor de hand, maar ouders van gepeste kinderen zien dat soms zelf echt niet. Daarom is nu ook juist hulp voor de gepeste kinderen noodzakelijk, anders zullen zij in veel gevallen toch de zwakke schakel in het groepsproces blijven. Juist als zij psychisch en sociaal sterker worden, kan het probleem voor hen (afgezien van de reeds aangerichte schade) worden opgelost.

Overigens is voor een effectieve aanpak van pesten natuurlijk een veilig schoolklimaat en het beïnvloeden van alle betrokken partijen nodig.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik heb eerder de indruk dat ouders van pesters benedengemiddeld in staat zijn, omdat ze vaak als eerste reageren: dat doet mijn kind niet.
Maar pesters en gepesten komen in alle lagen van de bevolking voor.
Mijn vriendin heeft een notoire pester in de klas, zoontje van een uiterst rechtse dominee! (die overigens wel zelfreflectie heeft, maar zoontje helaas niet en moeilijk bij te sturen)
Wij hebben contacten gehad met ouders van gepeste kinderen en daar zag je ook diversiteit.

Soms zie je dat kinderen vanaf de kleuterschool al getreiterd of buitengesloten worden. Dan lucht het soms op als ze naar de middelbare gaan, maar daar kan het toch ook weer ontstaan, hoor je van ouders.
Mijn zoon werd op de lagere school nimmer gepest. Integendeel, en het begon met een, voor hem onbekende jongen, aan het einde van het brugklasjaar.
Waarom? Niemand weet het, nog steeds niet.
Mijn zoon is fysiek geen sterke jerke, maar dat waren er meer niet. Ook blonk hij niet uit met negens en tienen, viel niet op qua kleding.
En normaliter wordt er op het VWO minder gepest dan op VMBO, is ons verteld.
Op de HAVO zijn het vaker meisjes die elkaar te kritisch bekijken.

Ik denk dat je moet beginnen met de pester. Waarom pest iemand? Soms is er een schrijnende thuissituatie, maar dat is ook niet altijd het geval. Een kind kan gewoon wreed zijn, en weinig zelfreflectie en geringe gewetensvorming hebben.
Dan moet je toch daar beginnen en niet met de gepeste?

[Sheba]

Wat je zegt is me wel duidelijk, maar ik geloof dat het op zijn zachtst gezegd erg eenzijdig is. Als jij de ouder zou zijn van een gepest kind, dan zou het goed kunnen dat door jouw wereldbeeld het pestgedrag onnodig in stand blijft. En ik weet waar ik het over heb, want ik heb al heel wat ouders van gepeste kinderen gesproken, en de rol van de ouders daarbij is voor mij opvallend. Ook dat is geen verwijt, maar een feitelijke constatering. Veel mensen hebben geen idee wat ze (onbewust) allemaal aan hun kinderen meegeven.

Wat bedoel je precies met de eventuele rol van de ouder, zodat het pestgedrag in stand blijft?

Daar zijn hele boeken over geschreven, en daar zou ik allereerst naar verwijzen. Maar ik kan er wel wat van aanstippen, volgens mijn eigen idee.

Hierboven zie je dat open en spontaan wel worden genoemd als kenmerk van gepesten, maar de daaraan gekoppelde valkuil van naïviteit niet. Dat is voor mij een aanwijzing dat de zelfkennis nog niet compleet is. Dat zie ik ook in deze discussie. Alles wordt uit de kast gehaald om aan te duiden dat het echt de fout van de ander is, terwijl dat nota bene helemaal niet ter discussie staat. De rol van de persoon zelf echter valt binnen de blinde vlek, vaak omdat de ouders zelf ook zo functioneren.

Vaak kaderen ouders van gepeste kinderen gebeurtenissen in de klas in in moreel juiste en moreel onjuiste gebeurtenissen. Aan de hand daarvan bevestigen ze hun kind vaak onbewust in het gedrag dat aanleiding is om te pesten. Het is beter om inzicht te geven in hoe sociale interactie kan verworden tot pestgedrag, zodat kinderen leren daar op een effectieve manier tegen in te gaan.

Daarnaast zijn (ouders van) gepeste kinderen naar mijn indruk benedengemiddeld in staat tot zelfreflectie en tot het inschatten van de gevolgen van hun optreden in sociale verbanden. Voor mensen die niet gepest worden ligt dat voor de hand, maar ouders van gepeste kinderen zien dat soms zelf echt niet. Daarom is nu ook juist hulp voor de gepeste kinderen noodzakelijk, anders zullen zij in veel gevallen toch de zwakke schakel in het groepsproces blijven. Juist als zij psychisch en sociaal sterker worden, kan het probleem voor hen (afgezien van de reeds aangerichte schade) worden opgelost.

Overigens is voor een effectieve aanpak van pesten natuurlijk een veilig schoolklimaat en het beïnvloeden van alle betrokken partijen nodig.

Met alle respect.... Maar dit is echt onzin!
Iedere karaktereigenschap kent zijn valkuilen.... Is dat dan een bewijs dat zelfkennis ontbreekt? Zo lust ik er bog wel een paar. In dat geval ontbreekt er bij alle partijen zelfkennis! Zelfs bij partijen die menen alles te weten!

Hoevaak heb jij met ouders te maken gehad van gepeste, niet geplaagde kinderen? Je zegt vaak.... Maar hoe vaak heb je ze ECHT gesproken? Ik mag hopen dat jij ze dan niet zo benadert als in het onderstreepte gedeelte?

[Peregrina]

Je reactie lijkt een rechtstreekse bevestiging van datgene wat betoogd werd, lien.

Hoe zou jij dan die ouders willen benaderen? Vooral met meeleven?

[DDD]

@Lien75:
Ik sluit me aan bij Peregrina.

Ik schat tussen de zeventig en de honderd keren in tien jaar. En ik zeg in alle voorzichtigheid en met controlevragen dan -afhankelijk van de situatie- precies hetzelfde. En, net als nu, dat ook zo duidelijk mogelijk.

Opmerkelijk veel van deze moeders (vaders hebben dit soort dingen vaak veel scherper in de gaten, maar in extreme gevallen worden die gewoon de deur uit gezet omdat het hen aan gevoel zou ontbreken, of houden ze noodzakelijkerwijs hun mond om die stap te voorkomen, en/of ze bellen vertrouwelijk apart met hun verhaal) daarvan vonden overigens dat ik de enige op de hele wereld was die hen begreep, dat is op zich al een indicatie dat mensen onvoldoende zelfkritisch zijn. Het is ik tegen alle anderen, en dat neem ik ook een beetje bij jou waar. Als alle mensen op wezenlijke punten die jouzelf betreffen iets verkeerd zien, ligt het voor de hand dat je zelf niet helemaal goed kijkt. (Dit laatste overigens in zijn algemeenheid, niet over jou.)

Dat fenomeen is niet hetzelfde als eigenwijs zijn trouwens. Ik ben ook eigenwijs, dat zal trouwe lezers op dit forum ook wel opvallen, en dat vind ik ook niet alleen een goede eigenschap. Maar hier speelt wel iets anders, mijns inziens.

Overigens heb ik wel de neiging te geloven dat ook ouders van pestende kinderen vaak deze manier van doen van generatie op generatie meegeven. Daar heb ik alleen veel minder ervaring mee.

Tenslotte ben ik het er mee eens dat je van zelfkennis nooit genoeg kunt hebben, zij het dat het niet goed is om wat dat betreft te veel op één dag te leren.

@Mara:
Zoals ik al daarboven schreef: inderdaad geloof ik dat ook ouders van pesters een belangrijke rol kunnen hebben, hoewel manipulatief gedrag wel erfelijk kan zijn zonder dat het op een niet-integere manier door de ouders gebruikt wordt. Je kunt nooit een een-op-een relatie leggen tussen kinderen en het gedrag of de beperkingen van ouders.

Ik ben het er ook mee eens dat pesters hulp nodig hebben. Pesters maken een heel grote kans op een criminele carriere, soms als topman van een grote onderneming. Vaak is er voor zover ik weet echter sprake van pervasieve persoonlijkheidsstoornissen. Maar dat is niet mijn vakgebied.

Als het gaat om de morele volgorde kan ik het met je eens zijn dat pesters de eersten zijn die hulp nodig hebben. Als het er om gaat om leerlingen voor te bereiden op een plaats in de maatschappij dan zou ik er prioriteit aan geven om in ieder geval leerlingen die voor pesten vatbaar zijn daarbij handvatten te geven. Maar natuurlijk moeten ook pesters worden aangepakt en bijgeschaafd. Anders zien ze -misschien ietwat generaliserend gesproken- als God het niet verhoedt een heel onaangenaam leven tegemoet, ook al is het succesvol naar wereldse maatstaven.

[Sheba]

Je reactie lijkt een rechtstreekse bevestiging van datgene wat betoogd werd, lien.

Hoe zou jij dan die ouders willen benaderen? Vooral met meeleven?

Ik zou i.e.g. Niet benaderen alsof zij mindere zelfreflectie hebben...
Dit komt op mij nogal denigrerend over... En eigenlijk komt het ook op mij over alsof zij dan min of meer schuldig zijn...

En het zou mij echt furieus maken.... Wanneer ik dat zou merken.


Ik zou luisteren. Vragen naar hoe zij hun kind kennen en zien. En vragen naar wat zij zien als hun rol in hoe hun kind is. Oudere kennen hun kind beter dan wie dan ook in het algemeen!
Naast hen staan in hun verdriet en onmacht. Is dat medeleven? Misschien. Medeleven is overigens wat anders dan ze overal in bevestigen.

Overigens is zelfreflectie te doen als er rust is. Zelfreflectie in situaties waar spanning en zorg enz is, is sowieso heikel. Maar ook dat geldt voor alle betrokkenen. Dat ligt dan aan de situatie en de omstandigheden. Maar niet aan hun vermogen in het algemeen!

[DDD]

Het is raar om het denigrerend te vinden als iemand vaststelt dat een ander niet kan lopen. Het is wat mij betreft net zo raar om het denigrerend te vinden als iemand vaststelt dat iemand bepaalde geestelijke vaardigheden mist.

Overigens ga je nu al vijf berichten achter elkaar vakkundig niet in op de kern van de boodschap die ik probeer te brengen. Dat is ook een gebrek in een discussie, als ik tenminste mag aannemen dat het geen discussietrucje is, want dat past niet op een reformatorisch forum.

Voor wat betreft het laatste stem ik met je in: mensen in stress kunnen beter op het oordeel van anderen dan op hun eigen oordeel vertrouwen.

Ik betwist heel stellig dat ouders in alle gevallen hun kind het beste kennen van iedereen. Je moet maar eens zoeken op Munchhausen by proxy. Bovendien zijn veel beperkingen erfelijk. Daarnaast functioneren mensen in verschillende contexten zo verschillend dat het gedrag thuis niet goed het gedrag op school kan voorspellen en andersom.

[Sheba]

Het is raar om het denigrerend te vinden als iemand vaststelt dat een ander niet kan lopen. Het is wat mij betreft net zo raar om het denigrerend te vinden als iemand vaststelt dat iemand bepaalde geestelijke vaardigheden mist.

Overigens ga je nu al vijf berichten achter elkaar vakkundig niet in op de kern van de boodschap die ik probeer te brengen. Dat is ook een gebrek in een discussie, als ik tenminste mag aannemen dat het geen discussietrucje is, want dat past niet op een reformatorisch forum.

Voor wat betreft het laatste stem ik met je in: mensen in stress kunnen beter op het oordeel van anderen dan op hun eigen oordeel vertrouwen.

Ik betwist heel stellig dat ouders in alle gevallen hun kind het beste kennen van iedereen. Je moet maar eens zoeken op Munchhausen by proxy. Bovendien zijn veel beperkingen erfelijk. Daarnaast functioneren mensen in verschillende contexten zo verschillend dat het gedrag thuis niet goed het gedrag op school kan voorspellen en andersom.

Jij veronderstelt dat mensen bepaalde geestelijke vaardigheden missen. Dat komt op mij denigrerend over. Ten eerste omdat je dat al in meerdere posten puur op ouders en de gepeste laat slaan. Ik al een paar keer gezegd hebt dat mensen die gepest worden een bepaalde karakter eigenschap hebben dat ze extra kwetsbaar maakt. Maar dat is wat anders als geplaagde geestelijke vermogens missen. Want die missen jij en ik ook!
Ik ga inderdaad niet echt in op jouw boodschap in, omdat jij dat ook stelselmatig niet doet.
Is nl. een beetje lastig praten. Ook daar je je continue tegen vergelijkingen maakt, die geen recht doen aan wat ik zeg. Ze vallen onder de categorie appels met peren...
Verder lees je ook niet goed. ik heb niet gezegd alle ouders maar de meeste ouders of in de meeste gevallen.

Dat kinderen zich anders op school kunnen gedragen dan thuis klopt. Dat ontken ik ook niet. En wanneer je de ouders daarmee confronteert, willen de meeste ouders dat ook zien. Wel zeg ik dat de meeste ouders veel en veel beter hun kind kennen Wbt karakter.
En dat is nu waar zoveel ouders tegenaanlopen. School, hulpverleners die denken het kind van de ouders beter te kennen, daarnaar handelen en beslissingen nemen. De ouders kunnen hun zegje doen, maar het wordt allemaal terzijde geschoven.

Wanneer iemand dat vroeger tegen mij zei, dacht ik. Zal wel... Die ouders willen gewoon niet zien dat... Wij zijn de professionals dus wij weten het!
In het onderwijs en in mijn werk in de begeleiding van gezinnen heb ik die fout helaas ook gemaakt. Toen wij zelf in een andersoortig situatie zaten en wel als ouders met school, of met pleegzorg of met wat dan ook te maken kregen, merkte we dat het inderdaad zo werkte! Je praat tegen een muur! Er wordt ijverig geknikt... maar als puntje bij paaltje komt lijkt het wel of je helemaal niet gehoord bent! En daar als gevolg heeft dat je ook naïef bent. zijn we dus niet de enige in! Het roept een gevoel op van niet serieus genomen te worden. Dat alles wat jij zegt er toch niet toe doet. Er worden adviezen of beslissingen genomen door mensen die binnen een paar uur denken het kind beter te kennen dan jij die er 24 uur per dat voor zorgt... Met alle gevolgen van dien.

Wanneer je gaat stellen dat een open en spontaan karakter, wat inderdaad kwetsbaar maakt, naïef bent. Doe je m.i. Geen recht aan het geheel. Van twee goede eigenschappen ga je iets als geestelijk onvermogen maken... Ipv dat je met de twee goede eigenschappen positief verder gaat. Maak je er iets van dat niet goed zou zijn... Maar de pester die is op dat moment fout bezig... Die maakt hier misbruik van. Bewust of onbewust. Hij reageert daarop omdat het heel bedreigend is voor hem of haar. Dat is de dynamiek. En als dan ook uit onderzoek blijkt dat de meeste pesters een probleem hebben op het gebied van hechting.... Moet je daarop verder gaan. En niet gaan suggereren dat de gepeste naïef is. Wanneer iemand met een open en spontaan karakter iets zegt dat tegen de groepsnorm ingaat, is het naïef? Dus diegene kan er maar beter voor kiezen of meedoen of zwijgen?

[Mara]

Het is raar om het denigrerend te vinden als iemand vaststelt dat een ander niet kan lopen. Het is wat mij betreft net zo raar om het denigrerend te vinden als iemand vaststelt dat iemand bepaalde geestelijke vaardigheden mist.

Overigens ga je nu al vijf berichten achter elkaar vakkundig niet in op de kern van de boodschap die ik probeer te brengen. Dat is ook een gebrek in een discussie, als ik tenminste mag aannemen dat het geen discussietrucje is, want dat past niet op een reformatorisch forum.

Voor wat betreft het laatste stem ik met je in: mensen in stress kunnen beter op het oordeel van anderen dan op hun eigen oordeel vertrouwen.

Ik betwist heel stellig dat ouders in alle gevallen hun kind het beste kennen van iedereen. Je moet maar eens zoeken op Munchhausen by proxy. Bovendien zijn veel beperkingen erfelijk. Daarnaast functioneren mensen in verschillende contexten zo verschillend dat het gedrag thuis niet goed het gedrag op school kan voorspellen en andersom.

Ik begrijp even niet waarom je er nu M.b.P bijhaalt, want dat is een vrij zeldzame psychische aandoening.
Laten we ons beperken tot de reguliere pesters en gepesten, voorzover die bestaan.

Je hebt het over mensen in stress, dat is niet zo gek als je hoort dat je kind een pester is, of je kind wordt al maandenlang buitengesloten of opgewacht buiten school.
Dat grijpt diep in.
Het is goed als er dan een mediator aangesteld wordt, maar dat moet wel iemand met kennis van zaken zijn en niet de direkteur of rector van de school, want die is alleen maar bezig om de goede naam van de school hoog te houden.

[WimA]

Wat ik nu uit deze discussie leer is dat - overigens reeds een langer bekend gegeven maar anno 2014 verboden uit te spreken - vrouwen veel meer de neiging hebben de dingen vanuit de emotie en het gevoel te benaderen en mogelijke oplossingen hieraan ondergeschikt maken of deze zelfs afkeuren omdat ze indruisen tegen hun "gevoel"

Alleen al vanuit die optiek zou ik willen bepleiten dat juist ook vaders zich laten gelden bij dit soort problematiek.
Veelal is het de moeder en de juffrouw die het bespreken daarbij essentiële benodigde kwaliteiten om tot een goede oplossing te komen niet benutten.

De opmerking in de Elsevier dat teveel leraressen en te weinig leraars op onze scholen slecht is, en te veel watjes oplevert, onderschrijf ik dan ook volledig.

p.s uiteraard is dit generaliserend gesteld, ik wil geen enkele moeder tekort doen, er zullen er vele zijn die deze eigenschappen in meerdere mate bezitten dan mannen.

[Sheba]

Wat ik nu uit deze discussie leer is dat - overigens reeds een langer bekend gegeven maar anno 2014 verboden uit te spreken - vrouwen veel meer de neiging hebben de dingen vanuit de emotie en het gevoel te benaderen en mogelijke oplossingen hieraan ondergeschikt maken of deze zelfs afkeuren omdat ze indruisen tegen hun "gevoel"

Alleen al vanuit die optiek zou ik willen bepleiten dat juist ook vaders zich laten gelden bij dit soort problematiek.
Veelal is het de moeder en de juffrouw die het bespreken daarbij essentiële benodigde kwaliteiten om tot een goede oplossing te komen niet benutten.

De opmerking in de Elsevier dat teveel leraressen en te weinig leraars op onze scholen slecht is, en te veel watjes oplevert, onderschrijf ik dan ook volledig.

p.s uiteraard is dit generaliserend gesteld, ik wil geen enkele moeder tekort doen, er zullen er vele zijn die deze eigenschappen in meerdere mate bezitten dan mannen.

Dat is een algemene waarheid. Die ik ook kan onderschrijven, als vrouw!

Maar het boek waar ik het over had is niet door een vrouw geschreven! De visie die hij daarin aandraagt gaat recht tegen heel veel zgn wetenschappelijke visies in! Hij onderbouwt het met onderzoeken en praktijkervaring...
Ik kan niets met wetenschappelijke onderzoeken als de praktijk anders leert of laat zien! Helaas is in de hulpverlening, in het onderwijs de wetenschap ook heilig. Wetenschappelijk is bewezen dat....dus zo is het en niet anders!

Wat betreft het gevoel: Wanneer je een oplossing wil bedenken in het omgaan met pesten zal je niet buiten de gevoelens kunnen van alle betrokkenen! Die spelen nu eenmaal een rol, in deze hele problematiek. Het is namelijk een mens dat gepest wordt, en pest. en geen onderzoeksobject!

Verder zou het overigens niet goed zijn als er alleen mannen in het onderwijs zaten. Opvoeden. Daar heb je man en vrouw voor nodig! En het zou mooi zijn als de mannen dan ook de moeite nemen om uit hun hol te komen en eens luisteren wat de vrouw ziet/ hoort. ook hier op het forum! De moeite nemen om echt op vragen en antwoorden in te gaan. De vraag hoe je bepaalde dingen bevestigt ziet in bepaalde andere topics is nl nog steeds niet beantwoord!
Ook al is het misschien minder goed geformuleerd...

Verder mis ik in de hele discussie hier hoe in de aanpak dit allemaal te zien in het licht van de Bijbel...
Ik kan er niets aan doen. Maar krijg (ja toch weer gevoel.., maar zo heeft de Heere ons geschapen!) het idee, dat ook nu weer het recht van de sterkste geldt. Namelijk de gepeste is psychisch niet evenwichtig.Hun (meestal) ouders ook niet! De pester (misschien) ook niet, maar daar kunnen we niets mee? De gepeste die kan het pesten omdraaien? Door het open spontane karakter te negeren... Zoiets.... Want wat nu de rol van de pester is, is ondanks de vijfsporenaanpak (wat het is mogen we zelf uitzoeken...) nog steeds niet helder! In ieder geval niet in de antwoorden hier!