Standen in het genadeleven

[PvS]

.

[WimA]

is er ook een "iPad using Tapatalk HD" versie die het quoteren ondersteund?

[Luther]

is er ook een "iPad using Tapatalk HD" versie die het quoteren ondersteund?

Het is nog gekker: Ik heb dit helemaal niet getikt op zondag...

[Luther]

Sterker nog, we overvragen deze gelijkenis compleet als we daarin zoeken naar 'argumenten' rond de levendmaking.

M.i. is het eerder andersom: de gelijkenis illustreert op duidelijke wijze de Schriftgegevens.
Zoals ook de belijdenisgeschriften dat doen.

Het gaat in de gelijkenis niet om de verloren zoon, ook niet om de verloren zonen, maar om de liefhebbende, wachtende, uitziende en toerennende vader.

[Tiberius]

Verknoei het nou niet, jongens.

Wie bedoel je?

De zondagsposters.

[Tiberius]

is er ook een "iPad using Tapatalk HD" versie die het quoteren ondersteund?

Dat ondersteunt tapatalk wel, alleen staat de forumsoftware niet toe om meer dan 4 berichten te nesten.

[WimA]

Hiermee wordt dan ook gezegd dat een onwederboren mens "tot zichzelf kan inkeren". Maar de Schrift zegt dat dat niet mogelijk is.

Allereerst: uit een gelijkenis kunnen we niet precies de bekeringsweg van een mens afleiden. De zoon was voornemens tot zijn vader te gaan, enz, maar de vader kwam hem al van verre tegemoet. De mens komt uiteindelijk niet tot God, maar God komt de mens voor. Waarom moet er meer uit de gelijkenis gehaald worden over de zaken die vooraf gingen?

En verder: Je houd er geen rekening mee dat de Heilige Geest al voorbereidend werkt in de onwedergeboren zondaar door hem te verontrusten, hem zijn zonden in gedachten te brengen, een verlangen in hem te wekken naar vergeving, enzovoort. Maar als er niet meer is en meer komt, is dat nog geen geestelijk leven. De Schrift spreekt nooit over leven buiten het geloof en buiten Christus.

Overigens: ook eens met het stukje van Huntington.

Met het stukje van Huntington ben ik het eveneens eens. Het verschil van inzicht is gelegen in de notie dat het ene uiterste meent dat de Heiligen Geest reeds voorbereidend werkt in een onwedergeboren zondaar terwijl het andere uiterste meent dat de eerste daad van de Heiligen Geest de levendmaking is en alle andere weldaden - zoals verontrusting - daarna plaatsvinden.
De gevaren van beide uitersten zijn aanwijsbaar, maar dat is verder geen argument voor de juistheid van een visie, dat is enkel de Schrift. Maar zolang wij ons kunnen vinden in zo'n citaat - van Huntington - lijkt het me beter het verder te laten liggen. Zoals ook de Schrift zegt, "Gij weet niet....". En ook zoals Brakel schrijft.

[-DIA-]

Verknoei het nou niet, jongens.

Wie bedoel je?

De zondagsposters.

Ik moest onwillekeurig aan Zondagskinderen denken, van ds. H. Veldkamp

[PvS]

.

[Jongere]

De discussie rond de verloren zoon hebben we haast letterlijk zo gevoerd in het topic 'Wedergeboorte of schijngeboorte [3]'. Hieronder twee citaten daaruit.

En het lijkt me ook de reden waarom een gelijkenis niet geschikt is om zo dogmatisch te overvragen.

Dogmatisch te overvragen lijkt me niet, gezien dat de vader in de gelijkenis tot twee keer toe van zijn zoon zegt, dat deze dood was en nu levend is geworden.

De belangrijkste reden waarom in deze discussie de gelijkenis wordt overvraagd, ligt m.i. in het feit dat Jezus hier helemaal geen individuele personen op het oog heeft. Beide zonen staan voor een collectief. De jongste zoon voor de tollenaren en zondaren (zie het eerste vers van het hoofdstuk), de oudste zoon voor de trotse Joden.
Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er lijnen te trekken zijn naar de persoonlijke redding. Maar persoonlijk vind ik het veel te subjectief om die in een discussie als deze als 'bewijs' te gebruiken. We moeten dan zóveel exegetische stappen nemen in een vertaalslag naar onze discussie, dat ik niet denk dat de gedachte direct uit de tekst opkomt maar dat de gedachte in de tekst wordt ingelegd.
Dat geldt overigens voor álle gedachten in deze discussie die aan deze gelijkenis worden verbonden. Ook zoiets als 'hij werd levend in de armen van zijn vader'.

Deels kan ik me daar wel in vinden.
Anderzijds bestaat elk collectief uit een serie individuen. En wanneer de vader tot twee maal toe spreekt over iemand die dood geweest is, en nu weer levend is, dan lijkt het me exegetisch wat lastig om dat op een heel collectief toe te passen, tenzij je zou willen stellen, dat je deze gelijkenis moet zien in het licht van Romeinen 11, maar dat lijkt me een tamelijk verwrongen exegese.

En daarin ben ik het met jou wel eens; het valt natuurlijk ook juist in deze gelijkenissen op dat de zoektocht telkens naar die enkeling uitgaat. Dat ene schaap, die ene penning. Het typeert denk ik ook hoe persoonlijk de zoektocht naar het verlorene is, waarin we Jezus Zélf ook getekend zien: zoals hij naar het over-Jordaanse gaat om die ene bezetene te ontmoeten, of zoals Hij door Samaria moet gaan voor een vrouw bij de bron.
Maar zoals gezegd zie ik toch teveel 'afstand' tussen de betekenis en context van de gelijkenis en de discussie die hier gevoerd wordt, om er echt conclusies aan te kunnen verbinden op basis van de tekst.

[Tiberius]

Citeer mijn antwoord ook maar mee, dan hoef ik daar niet naar te zoeken.

[Bona Fide]

Overigens: ook eens met het stukje van Huntington.

Nog even terugkomend op deze opmerking. Deze verbaasde mij wel van Zonderling, maar mogelijk heb ik hem niet goed begrepen. De laatste zin uit het geciteerde stukje luidde namelijk:

wanneer niets dan zonde en dood gezien wordt en niets dan Christus gemist wordt, … dán, ja dan mogen wij naar het oordeel der liefde en ook der waarheid besluiten, dat zulke zielen onder de beloofde beademing van de Geest des levens zijn.

Gezien de vetgedrukte gedeelten had ik dat van Zonderling dus niet verwacht.

[GJdeBruijn]

Er zijn er zelfs die nog geheel
onwetend zijn, dat zijn de zuigelingen/kinderen in de genade, die weten nog niets van
Christus. Die zijn nog niet in Bethel geweest, want daar begint de kennis van Christus.

Mijn bezwaar tegen de scriptie zit in het gegeven dat de zuigeling in de genade niets weet van Christus.
Het hele raster dat door de scriptie heen wordt gehanteerd gaat hier wel van uit!
Petrus wijst heel duidelijk aan dat wedergeborenen moeten opwassen. Maar ook dat ze allen Christus kennen:

Die door Hem gelooft in God, Welke Hem opgewekt heeft uit de doden, en Hem heerlijkheid gegeven heeft, opdat uw geloof en hoop op God zijn zou.
22 Hebbende dan uw zielen gereinigd in de gehoorzaamheid der waarheid, door den Geest, tot ongeveinsde broederlijke liefde, zo hebt elkander vuriglijk lief uit een rein hart;
23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.
1 Zo legt dan (Hier wordt dus een concequentie getrokken uit het voorgaande, GJdB) af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen;
2 En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen;
3 Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is.
4 Tot Welken komende, als tot een levenden Steen, van de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en dierbaar;
5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

De melk die Petrus aanwijst, wijst op zuigelingen, dus zuigelingen met wel degelijk kennis van Christus!
De visie in de Scriptie ten aanzien van de zuigelingen in de genade is speculatief en botst met de brieven van de apostelen. Je komt hopeloos in de problemen met de aanspraak van de gelovigen van de gemeente. Niet alleen de brieven van Petrus, maar ook die van Johannes, Paulus enz.

[Luther]

Er zijn er zelfs die nog geheel
onwetend zijn, dat zijn de zuigelingen/kinderen in de genade, die weten nog niets van
Christus. Die zijn nog niet in Bethel geweest, want daar begint de kennis van Christus.

Mijn bezwaar tegen de scriptie zit in het gegeven dat de zuigeling in de genade niets weet van Christus.
Het hele raster dat door de scriptie heen wordt gehanteerd gaat hier wel van uit!
Petrus wijst heel duidelijk aan dat wedergeborenen moeten opwassen. Maar ook dat ze allen Christus kennen:

Die door Hem gelooft in God, Welke Hem opgewekt heeft uit de doden, en Hem heerlijkheid gegeven heeft, opdat uw geloof en hoop op God zijn zou.
22 Hebbende dan uw zielen gereinigd in de gehoorzaamheid der waarheid, door den Geest, tot ongeveinsde broederlijke liefde, zo hebt elkander vuriglijk lief uit een rein hart;
23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.
1 Zo legt dan (Hier wordt dus een concequentie getrokken uit het voorgaande, GJdB) af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen;
2 En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen;
3 Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is.
4 Tot Welken komende, als tot een levenden Steen, van de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en dierbaar;
5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

De melk die Petrus aanwijst, wijst op zuigelingen, dus zuigelingen met wel degelijk kennis van Christus!
De visie in de Scriptie ten aanzien van de zuigelingen in de genade is speculatief en botst met de brieven van de apostelen. Je komt hopeloos in de problemen met de aanspraak van de gelovigen van de gemeente. Niet alleen de brieven van Petrus, maar ook die van Johannes, Paulus enz.

Amen!

[Fjodor]

Overigens: ook eens met het stukje van Huntington.

Nog even terugkomend op deze opmerking. Deze verbaasde mij wel van Zonderling, maar mogelijk heb ik hem niet goed begrepen. De laatste zin uit het geciteerde stukje luidde namelijk:

wanneer niets dan zonde en dood gezien wordt en niets dan Christus gemist wordt, … dán, ja dan mogen wij naar het oordeel der liefde en ook der waarheid besluiten, dat zulke zielen onder de beloofde beademing van de Geest des levens zijn.

Gezien de vetgedrukte gedeelten had ik dat van Zonderling dus niet verwacht.

Inderdaad.
Voor mij ook lastig.
Aangezien Zonderling het ermee eens is zou ik het interpreteren als gaande over het geheel van wettische droefheid en toevluchtnemend geloof. In de praktijk hoeft de scheiding daartussen voor ons oog mijns inziens niet heel scherp te zijn.
Maar ik ken Huntington verder in het geheel niet.