Jeruzalem&Athene.

[Afgewezen]

Duits kan ik niet lezen.

Zo zijn onze manieren...

En verder doel ik op wat Calvijn bv klaarmaakt in de Inst I-5 div paragrafen.

Zie Institutie I, XV, de eerste paragrafen. Hoewel zijn woordkeus wellicht niet altijd even gelukkig is, noemt Calvijn daar goede Bijbelse argumenten voor het bestaan van een onsterfelijke ziel.

[eilander]

William Tyndale, hervormer en drukker van het eerste Engelstalige Nieuwe Testament, schreef: "Door de overledenen in de hemel, de hel of het vagevuur te plaatsen vernietigt men de argumenten waarmee Christus en Paulus de opstanding bewijzen... Het ware geloof stelt de opstanding; de heidense filosofen, die dit loochenden, stelden dat de ziel altijd blijft leven... Indien de ziel in de hemel is, waartoe dient dan de opstanding?"
Dat is een heel goede vraag!

Dat is inderdaad de vraag.[/quote]

Is dit een vraag?! Onbegrijpelijk!

Pas bij de opstanding wordt de verlossing volkomen en de hoop volledig vervuld. Dan mag namelijk de Heere gediend worden niet alleen met de ziel, maar ook met een volmaakt lichaam.
Als het goed is, ziet Gods kind ook uit naar de verlossing van het lichaam.
In tegenstelling tot wat men vroeger dacht, is het Bijbels om het lichaam wél mee te laten tellen.

[Jongere]

Het is tegenwoordig een populaire kreet om het geloof in de ziel (neo)platoons te noemen.

Maar dan moet je toch echt éérst langs de schriftgegevens rond de ziel. Zoals al werd genoemd de cruciale tekst over 'Hem die ziel en lichaam kan verderven', maar ook andere teksten, zoals Paulus' "bij de Heere zijn" i.c.m. zijn opstandingsgeloof.

Ik moet het eerste echt overtuigende bewijs dat het geloof in de ziel vreemd zou zijn aan de Bijbel nog tegenkomen.

Volgens mij (als wilt volhouden dat geloof in de ziel een negatieve griekse invloed in het christendom is) moet je dan eerder uitkomen op het standpunt dat delen uit de Bijbel spreken over een ziel, andere delen niet. Het is dan al de invloed van het 'griekse denken' dat dit geloof in de schriftopenbaring terecht is gekomen. Je ziet dat mensen met deze positie vaak veel meer aandacht geven aan het Oude Testament (á la van Ruler, die het Nieuwe Testament een 'verklarende woordenlijst' noemde bij het OT). Je komt dan erg in problemen met de eenheid van de Schrift. Bovendien wordt dan de "vermeende griekse invloed" belangrijker in het beoordelen van een gedachte, dan louter het feit of het in de Bijbel staat.
Vaak schuilt er een hermeneutiek/schriftvisie achter die op zijn minst hele grote vragen oproept.

Persoonlijk denk ik eerder dat het bestaan van de ziel voluit Bijbels is, waarbij hier in het NT het meeste licht op valt. Inderdaad heeft Plato ook al over de ziel gesproken (Calvijn gebruikt soms letterlijk zijn uitspraken, zoals het 'lichaam als kerker van de ziel'). Maar ik zou dan eerder (met dr. W. Aalders) naar een positievere waardering van Plato toegaan, dan tegen de ziel argumenteren. Dan moet je ten minste een deel van het bijbelse spreken laten liggen.

Wel denk ik dat we er pas in de laatste eeuwen terecht achter zijn gekomen hoezeer ziel en lichaam bij elkaar horen. De ziel is in de loop van de tijd wel teveel iets op zichzelf staands geworden. Dat kan nooit. Het is ook niet voor niets dat het opstandingsgeloof zo cruciaal is in het Nieuwe Testament.
Ik denk wel dat de Reformatie hiervoor al veel meer oog had dan bijv. Augustinus. Het negatieve van de invloed van Plato is dan met name het verachtelijk spreken over het lichaam. Dat is onbijbels. Ondanks Calvijns citeren van Plato (mijns inziens doet hij dat niet terecht), heeft hij toch ook al oog voor het positieve van het lichamelijke. Bijvoorbeeld rond het genieten van de schepping.

[Fjodor]

Het is tegenwoordig een populaire kreet om het geloof in de ziel (neo)platoons te noemen.

Maar dan moet je toch echt éérst langs de schriftgegevens rond de ziel. Zoals al werd genoemd de cruciale tekst over 'Hem die ziel en lichaam kan verderven', maar ook andere teksten, zoals Paulus' "bij de Heere zijn" i.c.m. zijn opstandingsgeloof.

Ik moet het eerste echt overtuigende bewijs dat het geloof in de ziel vreemd zou zijn aan de Bijbel nog tegenkomen.

Mensen zeggen juist dat die tekstgegevens die jij aanhaalt beïnvloed zijn door het Griekse denken.
Men vindt dan het geloof in de onsterfelijkheid van de ziel vreemd aan het OT en niet aan het NT, dit geef je later volgens mij ook aan.

Hoewel ik het er niet mee eens ben zijn daar wel sterkere argumenten voor. Er wordt in het OT bijna niet over het leven in het hiernamaals gesproken.

[refo]

Het is tegenwoordig een populaire kreet om het geloof in de ziel (neo)platoons te noemen.

Maar dan moet je toch echt éérst langs de schriftgegevens rond de ziel. Zoals al werd genoemd de cruciale tekst over 'Hem die ziel en lichaam kan verderven', maar ook andere teksten, zoals Paulus' "bij de Heere zijn" i.c.m. zijn opstandingsgeloof.

Ik moet het eerste echt overtuigende bewijs dat het geloof in de ziel vreemd zou zijn aan de Bijbel nog tegenkomen.

Mensen zeggen juist dat die tekstgegevens die jij aanhaalt beïnvloed zijn door het Griekse denken.
Men vindt dan het geloof in de onsterfelijkheid van de ziel vreemd aan het OT en niet aan het NT, dit geef je later volgens mij ook aan.

Hoewel ik het er niet mee eens ben zijn daar wel sterkere argumenten voor. Er wordt in het OT bijna niet over het leven in het hiernamaals gesproken.

Niet die teksten zijn beïnvloed door het Griekse denken. Dat is Schriftkritiek.
Het is de exegese van die teksten die erdoor is beïnvloed.
Men ziet 'ziel' staan en denkt dan aan een onsterfelijke rest van mens.
Maar Jezus zegt nu net zegt dat zowel ziel als lichaam verdorven worden.
Daar is toch niets onsterfelijks aan. Het staat in één zin.

[Johann Gottfried Walther]

Het is tegenwoordig een populaire kreet om het geloof in de ziel (neo)platoons te noemen.

Maar dan moet je toch echt éérst langs de schriftgegevens rond de ziel. Zoals al werd genoemd de cruciale tekst over 'Hem die ziel en lichaam kan verderven', maar ook andere teksten, zoals Paulus' "bij de Heere zijn" i.c.m. zijn opstandingsgeloof.

Ik moet het eerste echt overtuigende bewijs dat het geloof in de ziel vreemd zou zijn aan de Bijbel nog tegenkomen.

Mensen zeggen juist dat die tekstgegevens die jij aanhaalt beïnvloed zijn door het Griekse denken.
Men vindt dan het geloof in de onsterfelijkheid van de ziel vreemd aan het OT en niet aan het NT, dit geef je later volgens mij ook aan.

Hoewel ik het er niet mee eens ben zijn daar wel sterkere argumenten voor. Er wordt in het OT bijna niet over het leven in het hiernamaals gesproken.

Niet die teksten zijn beïnvloed door het Griekse denken. Dat is Schriftkritiek.
Het is de exegese van die teksten die erdoor is beïnvloed.
Men ziet 'ziel' staan en denkt dan aan een onsterfelijke rest van mens.
Maar Jezus zegt nu net zegt dat zowel ziel als lichaam verdorven worden.
Daar is toch niets onsterfelijks aan. Het staat in één zin.

En Paulus verlangt om ontbonden te zijn, terwijl hij na de dood niet met zijn ziel naar Christus zal gaan?
En wat heeft de toezegging van Christus dan nog te zeggen, naar de moordenaar aan het kruis?

[Afgewezen]

Niet die teksten zijn beïnvloed door het Griekse denken. Dat is Schriftkritiek.
Het is de exegese van die teksten die erdoor is beïnvloed.
Men ziet 'ziel' staan en denkt dan aan een onsterfelijke rest van mens.
Maar Jezus zegt nu net zegt dat zowel ziel als lichaam verdorven worden.
Daar is toch niets onsterfelijks aan. Het staat in één zin.

Als er staat dat mensen wel het lichaam kunnen doden, maar niet de ziel, kun je toch niet zeggen dat er aan de ziel "niets onsterfelijks" is? Want deze kan i.e.g. niet door mensen gedood worden, in tegenstelling tot het lichaam.

[Jongere]

Hoewel ik het er niet mee eens ben zijn daar wel sterkere argumenten voor. Er wordt in het OT bijna niet over het leven in het hiernamaals gesproken.

Hier ben ik me ook zeker van bewust. Zoals ik in mijn post ook aangeef, moet je ten minste zeggen dat er in het NT het meeste licht op valt.
Zelf vind ik het wel aansprekend hoe prof. van de Beek deze ontwikkeling in de Bijbel beschrijft, als een steeds sterker bewustzijn. In het begin valt het licht met name op Gods verlossend handelen met Zijn volk in de tijd. Naarmate de openbaring vordert van het OT wordt dat geschiedenis (bijv. psalm 81, 106, etc.). De zonde blijkt hardnekkig en het volk komt steeds verder van God af te leven.
Onder de rechtvaardigen wordt daarmee de vraag naar Gods verlossing en Zijn 'recht-doen' steeds nijpender. Je ziet dat in het OT ook steeds meer aan de oppervlakte komen door de tijd heen. En in de latere profetieën, waar ook het oordeel het meest wordt gevoeld in de ballingschap, opent zich het perspectief volledig op het recht doen van God buiten deze tijd: zoals Daniël het noemt in de opstanding van de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen.

Ik zou me er nog wat meer in moeten verdiepen, heb nog wel wat vragen. Bovendien is deze insteek wel heel erg 'in de straat' van Van de Beek (de opstanding staat helemaal in het teken van God die recht doet); maar ik vond zijn beschrijving van deze ontwikkeling in het zicht op de opstanding toch wel overtuigend. Aan het begin van Hier beneden is het niet geeft hij die.

Overigens is het bestaan van de ziel niet hetzelfde als de opstanding; maar ik reageer even op je opmerking over het hiernamaals. Daar houdt het (beiden) wel verband mee.

[Bert Mulder]

Niet die teksten zijn beïnvloed door het Griekse denken. Dat is Schriftkritiek.
Het is de exegese van die teksten die erdoor is beïnvloed.
Men ziet 'ziel' staan en denkt dan aan een onsterfelijke rest van mens.
Maar Jezus zegt nu net zegt dat zowel ziel als lichaam verdorven worden.
Daar is toch niets onsterfelijks aan. Het staat in één zin.

Verdorven is heel iets anders dan sterven

http://www.encyclo.nl/begrip/verdorven

http://www.encyclo.nl/begrip/verderven

http://www.statenvertaling.net/zoek.php ... 132&y=-241

http://www.statenvertaling.net/zoek.php ... 3&in=h&p=3

[Jongere]

Ik denk dat Afgewezen gelijk heeft dat vooral de eerste helft van de tekst belangrijk is, waarin wel doden wordt gebruikt voor zowel lichaam als ziel:
En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Wat refo beweert over het verderven, heeft eerder te maken met de eeuwigheid van de hel, dan met de vraag naar een onsterfelijke ziel.

[Marco]

Het spreken over een onsterfelijke ziel is niet (neo)platoons. Wel het verschijnsel dat alle nadruk op de ziel wordt gelegd en het lichaam wordt weggezet als iets dat absoluut niet belangrijk is. Daarbij is het ook nog eens zo dat wanneer in de Bijbel gesproken wordt over 'mijn ziel' er vaak (en zeker in het Oude Testament) ook gewoon het lichaam wordt bedoeld. Als er dingen staan als 'mijn ziel smacht naar water', om maar eens wat te verzinnen, dan wordt gewoon bedoeld dat men dorst heeft. En daar is in eerste instantie niets geestelijks aan.