Nieuwe praeses PKN

[Fjodor]

Wat betreft de slaven: jij stelt dat God zich niet aanpast aan de verkeerde dingen in de cultuur. In de bijbel is slavernij goed geregeld, inclusief allerlei daarop betrekking hebbende wettelijke voorschriften, al dan niet door God zelf gegeven. Dat betekent dus dat daar niets mis mee zou zijn, als je althans jouw -naar mijn idee gelukkig volkomen verkeerde- redenering zou volgen.

Je moet wel bedenken dat wat in de Bijbel slaaf wordt genoemd (of dienstknecht), iets heel anders was dan de slavernij op grond van ras van de West-Europeanen en Amerikanen. In de Bijbel behielden slaven altijd hun menselijke waardigheid.

Ik neem een stukje over van een website, met welk stukje ik instem:
Israëlieten konden zichzelf als onbetaalde arbeider aanbieden, wanneer zij hun schulden niet konden betalen. Een dergelijke slaaf bleef maximaal zes jaar in dienst. Daarna moest hij worden vrijgelaten. Ook moest hij goed behandeld worden (zie Deut. 15:12 e.v.; Lev. 25:39-40).

Naast de bovenstaande vorm van ‘schuldslavernij’ waren er ook slaven die hun leven lang slaaf bleven. Dit waren bijvoorbeeld krijgsgevangenen uit andere volken. Ook deze mensen mochten echter niet worden mishandeld. De slaveneigenaar werd gestraft als hij een oog of een tand bij zijn slaaf uitsloeg: de slaaf moest dan worden vrijgelaten (Exod. 21:26-27). Als een man verliefd werd op een krijgsgevangen vrouw, moest hij met haar trouwen. Zij kreeg zodoende een beschermde status. Als haar man van haar wilde scheiden, mocht zij niet meer als slavin behandeld worden (Deut. 21:10-14). Ook slaven kregen vrijaf op de sabbat (Deut. 5:14) en wanneer het land elk zevende jaar een jaar rust kreeg tijdens het zogenaamde sabbatsjaar, was de opbrengst van het land onder andere voor de slaven (Lev. 25:6).

Dus je vindt slavernij niet verkeerd en vindt dat het nu ingevoerd zou mogen worden (mits natuurlijk goed, bijbels, uitgevoerd)?

[Fjodor]

Verder wacht ik nog steeds op iemand die niet tegen een vrouwelijke predikant is maar dan ook uitlegt hoe hij/zij die zwijgteksten interpreteert.

Ik ben niet voor een vrouwelijke predikant, ik heb me er nog niet zo erg in verdiept, maar ik zal een poging doen:
In de tijd van Paulus was het de gewoonte dat iedereen in de kerk iets zei, een ieder mocht zijn/haar verhaal doen, dat staat ook in de zendbrieven als je leest.
Dat de vrouwen moeten zwijgen heeft te maken dat ze niet tegen een/hun man mochten ingaan, ze mochten niet gaan discuteren als ze iets niet begrepen of tegen waren, daarom moesten ze zwijgen in de gemeente.

In de brief aan Korinthe staat dat de vrouw met gedekt hoofd in de eredienst moet zijn, we gaan er vanuit dat Paulus het hier heeft over de eredienst, en er staat achter dat een ieder vrouw die bid of profeteerd dus de vrouw mocht wel degelijk wat zeggen in de erediensten, alleen ze mocht niet in discussie gaan.

1 Tim 12:
Niet de man leren en niet heersen, in 1 adem genoemd.
Is alle leren verboden? En is spreken ook leren?
Word er niet bedoeld dat de vrouw niet op een overheersende manier de man mag leren? Maar wel in stilte, in nederige plechtigheid?
Het zij moet stil zijn kan ook niet als een absoluut gebod gezien worden, er zijn immers voorbeelden genoeg van sprekende en onderwijzende vrouwen de hele bijbel door, profetessen, Mirjam, Deborah, Hanna, vrouwen op de pinksterdag, allen profeteerden staat er vaker, ook spraken allen (Hand 2:4), in vreemde talen, Filippus had 4 dochters die profetessen waren maar stil zijn in de vorm van niet overheersend?
En waarom word het vervolg niet letterlijk genomen dat er geen vlechtingen des haars, geen goud of kostbare kleding gedragen mag worden? Dat word opgevat als iets algemeens, namelijk sober, waarom zou het eerste gedeelte over de vrouwen niet als algemeen mogen worden aangezien?
Verder staat het ook niet voor niks in de bijbel, blijkbaar was daar wel de gewoonte dat vrouwen spraken in de gemeente, en wellicht was de tendens dat dit erg overheersend was, en dat Paulus dit daarom geschreven heeft?

let op, bovenstaand is niet mijn mening, maar dit word wel als argument gebruikt

Mm, ja, heb niet veel tijd om me er zelf nu flink in te verdiepen, maar over deze lijnen moet de discussie volgens mij wel lopen. Het zou mij niet verbazen dat we als mensen uit deze tijd in eerste instantie al moeten erkennen dat de invulling van onze eredienst bijzonder verschilt met die van toen en dat dat de zaken en het discussiëren niet gemakkelijker maakt.

[Erasmiaan]

@ Erasmiaan:

Als je een onderscheid gaat maken tussen wat in de wetten van Mozes van God komt en wat van Mozes zelf komt creeer je natuurlijk wel een heel ander probleem. Wie bepaalt dan welke wetten en regels van God zijn en welke van Mozes? Ik voel er persoonlijk meer voor om ze allemaal aan God toe te rekenen maar het feit dat God zich in een bepaalde culturele context openbaart zwaar mee te wegen.

Het zijn wetten van God. Maar het viel op dat de Heere Jezus hier nadrukkelijk zegt: "Mozes". Ik vind dit echt geen bewijs dat God sommige zonden minder erg vindt.

Het boek Job gaat wel degelijk over deze thematiek. Wat je zegt is bovendien een cirkelredenering. Je zou met evenveel recht kunnen verdedigen dat duidelijk uit de bijbel blijkt dat door het huwelijk veel onenigheden en problemen komen. Dat is niet wat de bijbel wil zeggen. Ik vind het als voorbeelden van wat de nadelen zijn van een bepaald gedrag wel degelijk relevant, maar het zegt niets over wat God openbaart over goed en kwaad in morele zin.

Ik schreef het volgende:

Het probleem bij Job was dat er geen concrete aanwijsbare zonde was. De vrienden gingen dat veronderstellen en dat was fout. Bij de door mij genoemde voorbeelden kom je dat juist wel tegen.

Ik zie daarin geen weerlegging. Je herhaalt alleen nog eens wat je gezegd hebt. Bovendien weet ik me gesteund door vele betrouwbare uitleggers die ook dit verband legden.

Je reageert zo:

Wat mij betreft bestaan er zeker culturele zonden. Wat dacht je van roken? In sommige gereformeerde gemeenten kun je zelfs ambtsdrager worden als je rookt.

op wat ik schreef:

Dit gaat mij echt drie stappen te ver. Allereerst heb je nog niet eens een begin van onderbouwing gegeven dat God in het oude testament barmhartig omging met culturele zonden (bestaan die eigenlijk?). De cultuur was toen dat men een beeld van God maakte. Nergens zie je toch dat God barmhartig met die zonde omgaat? Integendeel. Dus je vertrouwen is m.i. een ijdel vertrouwen.

Je gaat helaas alleen in op een bijzinnetje. Verder zijn er hier al wel meer discussies over roken geweest. Het is m.i. onterecht om een is-gelijk-teken te zetten tussen roken en zonde. Met een pakje per dag kun je wel zeggen dat het zonde is (Gij zult niet doodslaan). Maar met een sigaret per week kun je dat m.i. al niet meer zeggen. Maar goed, daar ging het hier niet over. Ik denk ook niet dat roken een culturele zonde is. Toen men niet wist wat roken veroorzaken kon, was het geen zonde. Toen men dat wel wist, werd het een zonde. Heeft verder niets met cultuur te maken.

Ik ben het met je eens dat het altijd erger kan, dat heeft de VOC-tijd wel laten zien en anders de Amerikaanse plantages wel. Maar dat neemt toch niet weg dat ik persoonlijk ook vormen van slavernij waarbij de slaven net zo goed worden behandeld als de koeien en andere productiedieren nog steeds principieel afkeur. Ik zie het als de doorwerking van de heilige Geest in onze cultuur dat we dit soort dingen tegenwoordig afwijzen. Met je verzachtende opmerkingen maak je dat principiele punt niet ongedaan.

Ik ga hier geen pleidooi houden vóór slavernij. Maar ik vind ook dat je deze conclusies niet zomaar kunt trekken over wat jij slavernij noemt in de Bijbelse tijd.

[DDD]

Ik bedoelde zeker niet te zeggen dat God slavernij niet erg zou vinden, maar wel dat hij zich in zijn openbaring aanpast aan de cultuur, en ook dingen accepteert die eigenlijk niet deugen, zoals polygamie en slavernij.

Volgens mij heb je mijn redenering over het huwelijk niet weerlegd, en ik voeg in ieder geval drie argumenten toe aan mijn stelling.

De argumentatie over culturele zonden heb ik al eerder gegeven, dus nu ging ik in op een bijzin inderdaad.

Je slotzin doet me denken aan een artikel in de Saambinder dat er samengevat op neerkwam dat je de scribenten niet mocht afrekenen op hetgeen logisch uit hun stellingen voortkwam, maar alleen op de conclusies die ze expliciet voor hun rekening namen.

Jij vindt dat ik de betreffende conclusies niet zomaar mag trekken. Een heleboel mensen vinden van wel, daar zijn boeken over volgeschreven, en daarnaast geef je geen enkele reden waarom de argumentatie niet valide zou zijn. Iedereen moet dan zelf maar oordelen wat hij aannemelijk vindt. Dat hangt bepaald niet alleen van argumenten af, vermoed ik.

[Afgewezen]

Maargoed, het fenomeen 'vrouwelijke predikant' kan dus alleen verdedigd worden op grond van het feit dat God cultuurzonden wel door de vingers zal zien. Komt niet bijster sterk op mij over...

[ejvl]

@Afgewezen,
Misschien zou je mijn bijdrage inhoudelijk willen weerleggen?
Weet ik ook wat ik kan antwoorden op die argumenten, ik kan namelijk zelf niet zo goed tegenargumenten verzinnen.

[Afgewezen]

@Afgewezen,
Misschien zou je mijn bijdrage inhoudelijk willen weerleggen?
Weet ik ook wat ik kan antwoorden op die argumenten, ik kan namelijk zelf niet zo goed tegenargumenten verzinnen.

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1953

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... kel&id=234

Edit> Overigens denk ik wel dat de culturele positie van de vrouw anders is dan die in de tijd van de Bijbel en dat maakt het wel eens lastig. Een vrouw op een kring die een inleiding houdt, discussieert, een vrouw op een theologisch discussieforum...
Maar een vrouw die de gemeente in het openbaar leert, dat wordt door Paulus m.i. uitdrukkelijk afgewezen op grond van de scheppingsorde én de zonde van de vrouw. Mag je dit zomaar opzij zetten omdat het niet meer 'past' in ons cultuurbeeld?

[freek]

@Afgewezen,
Misschien zou je mijn bijdrage inhoudelijk willen weerleggen?
Weet ik ook wat ik kan antwoorden op die argumenten, ik kan namelijk zelf niet zo goed tegenargumenten verzinnen.

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1953

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... kel&id=234

Edit> Overigens denk ik wel dat de culturele positie van de vrouw anders is dan die in de tijd van de Bijbel en dat maakt het wel eens lastig. Een vrouw op een kring die een inleiding houdt, discussieert, een vrouw op een theologisch discussieforum...
Maar een vrouw die de gemeente in het openbaar leert, dat wordt door Paulus m.i. uitdrukkelijk afgewezen op grond van de scheppingsorde én de zonde van de vrouw. Mag je dit zomaar opzij zetten omdat het niet meer 'past' in ons cultuurbeeld?

Paulus zou een vrouw op een theologisch discussieforum ongetwijfeld hebben afgewezen.

[Simon]

@Afgewezen,
Misschien zou je mijn bijdrage inhoudelijk willen weerleggen?
Weet ik ook wat ik kan antwoorden op die argumenten, ik kan namelijk zelf niet zo goed tegenargumenten verzinnen.

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1953

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... kel&id=234

Edit> Overigens denk ik wel dat de culturele positie van de vrouw anders is dan die in de tijd van de Bijbel en dat maakt het wel eens lastig. Een vrouw op een kring die een inleiding houdt, discussieert, een vrouw op een theologisch discussieforum...
Maar een vrouw die de gemeente in het openbaar leert, dat wordt door Paulus m.i. uitdrukkelijk afgewezen op grond van de scheppingsorde én de zonde van de vrouw. Mag je dit zomaar opzij zetten omdat het niet meer 'past' in ons cultuurbeeld?

Paulus zou een vrouw op een theologisch discussieforum ongetwijfeld hebben afgewezen.

En de gemiddelde oudvader met pijpekrullen tot over de schouders naar de kapper hebben gestuurd.
Was dat nl. geen schande voor een man?
Ze hebben zich er niets van aan getrokken.

[DDD]

Maargoed, het fenomeen 'vrouwelijke predikant' kan dus alleen verdedigd worden op grond van het feit dat God cultuurzonden wel door de vingers zal zien. Komt niet bijster sterk op mij over...

Daar ging het helemaal niet over. Dit was een subdiscussie. Ik heb me niet gemengd in de discussie over de vrouw in het ambt omdat ik vind dat het daar hier helemaal niet over gaat. Maar ik heb geen bezwaar tegen vrouwelijke predikanten.

[Marieke]

Maargoed, het fenomeen 'vrouwelijke predikant' kan dus alleen verdedigd worden op grond van het feit dat God cultuurzonden wel door de vingers zal zien. Komt niet bijster sterk op mij over...

Maar ik heb geen bezwaar tegen vrouwelijke predikanten.

...

[Afgewezen]

Maargoed, het fenomeen 'vrouwelijke predikant' kan dus alleen verdedigd worden op grond van het feit dat God cultuurzonden wel door de vingers zal zien. Komt niet bijster sterk op mij over...

Daar ging het helemaal niet over. Dit was een subdiscussie. Ik heb me niet gemengd in de discussie over de vrouw in het ambt omdat ik vind dat het daar hier helemaal niet over gaat. Maar ik heb geen bezwaar tegen vrouwelijke predikanten.

Oké, helder. Maar hoe lees jij de zgn. zwijgteksten? Zie ook de twee door mij aangegeven links.

[Afgewezen]

@Afgewezen,
Misschien zou je mijn bijdrage inhoudelijk willen weerleggen?
Weet ik ook wat ik kan antwoorden op die argumenten, ik kan namelijk zelf niet zo goed tegenargumenten verzinnen.

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1953

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... kel&id=234

Edit> Overigens denk ik wel dat de culturele positie van de vrouw anders is dan die in de tijd van de Bijbel en dat maakt het wel eens lastig. Een vrouw op een kring die een inleiding houdt, discussieert, een vrouw op een theologisch discussieforum...
Maar een vrouw die de gemeente in het openbaar leert, dat wordt door Paulus m.i. uitdrukkelijk afgewezen op grond van de scheppingsorde én de zonde van de vrouw. Mag je dit zomaar opzij zetten omdat het niet meer 'past' in ons cultuurbeeld?

Paulus zou een vrouw op een theologisch discussieforum ongetwijfeld hebben afgewezen.

Zou hij dat in deze tijd, door de Heilige Geest geïnspireerd, hebben afgewezen? Als dat zo is, heb ik wel een probleem, ja.

[huisman]

@Afgewezen,
Misschien zou je mijn bijdrage inhoudelijk willen weerleggen?
Weet ik ook wat ik kan antwoorden op die argumenten, ik kan namelijk zelf niet zo goed tegenargumenten verzinnen.

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1953

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... kel&id=234

Edit> Overigens denk ik wel dat de culturele positie van de vrouw anders is dan die in de tijd van de Bijbel en dat maakt het wel eens lastig. Een vrouw op een kring die een inleiding houdt, discussieert, een vrouw op een theologisch discussieforum...
Maar een vrouw die de gemeente in het openbaar leert, dat wordt door Paulus m.i. uitdrukkelijk afgewezen op grond van de scheppingsorde én de zonde van de vrouw. Mag je dit zomaar opzij zetten omdat het niet meer 'past' in ons cultuurbeeld?

Paulus zou een vrouw op een theologisch discussieforum ongetwijfeld hebben afgewezen.

Zou hij dat in deze tijd, door de Heilige Geest geïnspireerd, hebben afgewezen? Als dat zo is, heb ik wel een probleem, ja.

Ook vrouwen(b.v. Priscilla) onderwezen particulier zelfs voorgangers! Het verbod om te spreken en te leren geldt voor de openbare erediensten. Dus wees gerust afgewezen daar valt het RF niet onder.

26 En deze(Apollos) begon vrijmoediglijk te spreken in de synagoge. En als hem Aquila en Priscilla gehoord hadden, namen zij hem tot zich, en legden hem den weg Gods bescheidenlijker uit.

[Simon]

Was er een verschil tussen openbare erediensten en besloten (?) samenkomsten, dan?