Volwassendoop en bekering

[Afgewezen]

Ik snap je punt. Maar, zoals je eerder al ergens liet zien, dat was bij OT Israël ook zo. Zodra God Zich tot een God verklaart van een volk, is dat volk verbondsvolk en mag God geloof van dat volk verwachten (Jes. 5, het lied van de wijngaard). Zo was dat bij het OT Israël - en dat is dus Bijbels - maar Calvijn, en de hele gereformeerde theologie na hem, trekt dit moeiteloos door naar de gemeente van het NT.
Dan krijg je inderdaad dat er een kerk bestaat van uitwendig geroepenen, die voor gelovigen gehouden moeten worden. En dat wringt. Want in de NT situatie is het nu juist zó, dat men door persoonlijke belijdenis en doop zich moest voegen bij de gemeente.

Maar dat laatste moet bij Calvijn ook. Die mensen worden enkel voor gelovigen gehouden omdat ze zich door persoonlijke belijdenis en doop bij de gemeente hebben gevoegd. En dagelijks weer voegen.
Zo bestaat die lijn van tweeërlei kinderen onder het OT binnen het vleselijke Israël maar onder het OT binnen de gemeente waarvan de lidmaten persoonlijk hun geloof belijden.

Inderdaad moeten de gedoopte leden belijdenis doen. Maar doordat ze door hun geboorte al als leden van de gemeente gezien worden en op grond daarvan ook gedoopt, is het belijdenis doen in de praktijk een formaliteit geworden.

[Fjodor]

Ik snap je punt. Maar, zoals je eerder al ergens liet zien, dat was bij OT Israël ook zo. Zodra God Zich tot een God verklaart van een volk, is dat volk verbondsvolk en mag God geloof van dat volk verwachten (Jes. 5, het lied van de wijngaard). Zo was dat bij het OT Israël - en dat is dus Bijbels - maar Calvijn, en de hele gereformeerde theologie na hem, trekt dit moeiteloos door naar de gemeente van het NT.
Dan krijg je inderdaad dat er een kerk bestaat van uitwendig geroepenen, die voor gelovigen gehouden moeten worden. En dat wringt. Want in de NT situatie is het nu juist zó, dat men door persoonlijke belijdenis en doop zich moest voegen bij de gemeente.

Maar dat laatste moet bij Calvijn ook. Die mensen worden enkel voor gelovigen gehouden omdat ze zich door persoonlijke belijdenis en doop bij de gemeente hebben gevoegd. En dagelijks weer voegen.
Zo bestaat die lijn van tweeërlei kinderen onder het OT binnen het vleselijke Israël maar onder het OT binnen de gemeente waarvan de lidmaten persoonlijk hun geloof belijden.

Inderdaad moeten de gedoopte leden belijdenis doen. Maar doordat ze door hun geboorte al als leden van de gemeente gezien worden en op grond daarvan ook gedoopt, is het belijdenis doen in de praktijk een formaliteit geworden.

Ja, eens! Maar daarom niet minder essentieel. Omdat ze door hun doop al als belijdende leden gezien worden. Belijdenis doen is dan ook iets wat iedereen al verwacht.

[Afgewezen]

Omdat ze door hun doop al als belijdende leden gezien worden.

En hier hangt het nu juist op. Want is dit terecht? #puntvandediscussie

Edit> Bovendien hoefde je als Israëliet geen persoonlijke belijdenis van je geloof te doen. Je hoorde door geboorte en besnijdenis 'vanzelf' tot de gemeente.

[Simon]

Omdat ze door hun doop al als belijdende leden gezien worden.

En hier hangt het nu juist op. Want is dit terecht? #puntvandediscussie

Edit> Bovendien hoefde je als Israëliet geen persoonlijke belijdenis van je geloof te doen. Je hoorde door geboorte en besnijdenis 'vanzelf' tot de gemeente.

Nu hoor je tot de gemeente, wanneer je door wedergeboorte een besneden hart hebt.

[Fjodor]

Omdat ze door hun doop al als belijdende leden gezien worden.

En hier hangt het nu juist op. Want is dit terecht? #puntvandediscussie

Edit> Bovendien hoefde je als Israëliet geen persoonlijke belijdenis van je geloof te doen. Je hoorde door geboorte en besnijdenis 'vanzelf' tot de gemeente.

Ja, en daarom is er, ook bij Calvijn, een verschil tussen OT en NT.

Maar het hangt er eerst op of we het al eens zijn over de lezing van Calvijn..

[Afgewezen]

Ja, en daarom is er, ook bij Calvijn, een verschil tussen OT en NT.

Calvijn verdisconteert dat verschil niet in zijn spreken over de kerk. Bij hem loopt de OT kerk = Israël naadloos over in de NT kerk = NT gemeente uit Jood en heiden. Het lijkt erop of Calvijn zich geen rekenschap geeft van het feit dat de NT gemeente is ontstaan door mensen die uit Israël geroepen werden, tot geloof kwamen en zich lieten dopen. Zodat er een verschil is in ontstaan en dus ook in wezen tussen de gemeente van OT en NT. Dat zie je bij Calvijn nergens terug. Zie ook dat citaat uit de Institutie eerder door mij gegeven, waar hij spreekt over "de algemene verkiezing van een volk". Wat is die algemene verkiezing dan?

[Fjodor]

Ja, en daarom is er, ook bij Calvijn, een verschil tussen OT en NT.

Calvijn verdisconteert dat verschil niet in zijn spreken over de kerk. Bij hem loopt de OT kerk = Israël naadloos over in de NT kerk = NT gemeente uit Jood en heiden. Het lijkt erop of Calvijn zich geen rekenschap geeft van het feit dat de NT gemeente is ontstaan door mensen die uit Israël geroepen werden, tot geloof kwamen en zich lieten dopen. Zodat er een verschil is in ontstaan en dus ook in wezen tussen de gemeente van OT en NT. Dat zie je bij Calvijn nergens terug. Zie ook dat citaat uit de Institutie eerder door mij gegeven, waar hij spreekt over "de algemene verkiezing van een volk". Wat is die algemene verkiezing dan?

Nee, niet naadloos. Je wilt toch niet beweren dat volgens Calvijn de nakomelingen van de leden van de kerk tot in het laatste geslacht bondelingen zijn? Daarover zegt Calvijn uitdrukkelijk dat dát idee verdwenen is met de nieuwe bedeling (de Joden zijn buiten geworpen behalve dat het verborgen zaad van de verkiezing blijft).
Ze zijn buiten geworpen Christus niet belijden. Zo gaat dat vandaag de dag nog steeds.
De algemene verkiezing is dan volgens mij het verbond van God met de leden van de uitwendige kerk. Waar dus alle kinderen bij behoren en ook zij die onwaarachtig belijden.

[Afgewezen]

Ja, en daarom is er, ook bij Calvijn, een verschil tussen OT en NT.

Calvijn verdisconteert dat verschil niet in zijn spreken over de kerk. Bij hem loopt de OT kerk = Israël naadloos over in de NT kerk = NT gemeente uit Jood en heiden. Het lijkt erop of Calvijn zich geen rekenschap geeft van het feit dat de NT gemeente is ontstaan door mensen die uit Israël geroepen werden, tot geloof kwamen en zich lieten dopen. Zodat er een verschil is in ontstaan en dus ook in wezen tussen de gemeente van OT en NT. Dat zie je bij Calvijn nergens terug. Zie ook dat citaat uit de Institutie eerder door mij gegeven, waar hij spreekt over "de algemene verkiezing van een volk". Wat is die algemene verkiezing dan?

Nee, niet naadloos. Je wilt toch niet beweren dat volgens Calvijn de nakomelingen van de leden van de kerk tot in het laatste geslacht bondelingen zijn? Daarover zegt Calvijn uitdrukkelijk dat dát idee verdwenen is met de nieuwe bedeling (de Joden zijn buiten geworpen behalve dat het verborgen zaad van de verkiezing blijft).
Ze zijn buiten geworpen Christus niet belijden. Zo gaat dat vandaag de dag nog steeds.
De algemene verkiezing is dan volgens mij het verbond van God met de leden van de uitwendige kerk. Waar dus alle kinderen bij behoren en ook zij die onwaarachtig belijden.

Oké, dat eerste klopt. Maar de visie op de gemeente is bij Calvijn toch in grote trekken hetzelfde gebleven en dát is waar het mij om gaat.
Precies zoals jij het stelt: God sluit een verbond met de leden van de uitwendige kerk.
Het verschil tussen de Calvijns-gereformeerde visie én de baptistische visie zit hem juist hierin.
Calvijn: je bent lid van de kerk, en dáárom wordt er een geloofsantwoord van je verwacht
Baptist: er wordt een geloofsantwoord van je verwacht en pas daarná word je lid van de kerk
En dáár ligt het verschil tussen de bedeling van het OT en het NT. Want voor het OT gold wat Calvijn zegt, maar voor het NT m.i. wat de baptist zegt.

[Fjodor]

Ja, en daarom is er, ook bij Calvijn, een verschil tussen OT en NT.

Calvijn verdisconteert dat verschil niet in zijn spreken over de kerk. Bij hem loopt de OT kerk = Israël naadloos over in de NT kerk = NT gemeente uit Jood en heiden. Het lijkt erop of Calvijn zich geen rekenschap geeft van het feit dat de NT gemeente is ontstaan door mensen die uit Israël geroepen werden, tot geloof kwamen en zich lieten dopen. Zodat er een verschil is in ontstaan en dus ook in wezen tussen de gemeente van OT en NT. Dat zie je bij Calvijn nergens terug. Zie ook dat citaat uit de Institutie eerder door mij gegeven, waar hij spreekt over "de algemene verkiezing van een volk". Wat is die algemene verkiezing dan?

Nee, niet naadloos. Je wilt toch niet beweren dat volgens Calvijn de nakomelingen van de leden van de kerk tot in het laatste geslacht bondelingen zijn? Daarover zegt Calvijn uitdrukkelijk dat dát idee verdwenen is met de nieuwe bedeling (de Joden zijn buiten geworpen behalve dat het verborgen zaad van de verkiezing blijft).
Ze zijn buiten geworpen Christus niet belijden. Zo gaat dat vandaag de dag nog steeds.
De algemene verkiezing is dan volgens mij het verbond van God met de leden van de uitwendige kerk. Waar dus alle kinderen bij behoren en ook zij die onwaarachtig belijden.

Oké, dat eerste klopt. Maar de visie op de gemeente is bij Calvijn toch in grote trekken hetzelfde gebleven en dát is waar het mij om gaat.
Precies zoals jij het stelt: God sluit een verbond met de leden van de uitwendige kerk.
Het verschil tussen de Calvijns-gereformeerde visie én de baptistische visie zit hem juist hierin.
Calvijn: je bent lid van de kerk, en dáárom wordt er een geloofsantwoord van je verwacht
Baptist: er wordt een geloofsantwoord van je verwacht en pas daarná word je lid van de kerk
En dáár ligt het verschil tussen de bedeling van het OT en het NT. Want voor het OT gold wat Calvijn zegt, maar voor het NT m.i. wat de baptist zegt.

Maar ik ben het er toch niet mee eens dat het bij Calvijn zo zou zijn dat je lid van de kerk bent, onafhankelijk van het geloofsantwoord. Zonder geloofsantwoord ben je ook geen lid van de kerk. Het gaat mij niet zozeer om de volgorde als wel om de zaak. Zonder geloofsantwoord ben je ook bij Calvijn geen lid van de kerk (tucht) en is het verbond dat God met je als kind gesloten heeft verbroken (zo werkte het bij Ismaël volgens Calvijn, en die situatie geldt vandaag volgens mij ook).

[Afgewezen]

Maar ik ben het er toch niet mee eens dat het bij Calvijn zo zou zijn dat je lid van de kerk bent, onafhankelijk van het geloofsantwoord. Zonder geloofsantwoord ben je ook geen lid van de kerk. Het gaat mij niet zozeer om de volgorde als wel om de zaak. Zonder geloofsantwoord ben je ook bij Calvijn geen lid van de kerk (tucht) en is het verbond dat God met je als kind gesloten heeft verbroken (zo werkte het bij Ismaël volgens Calvijn, en die situatie geldt vandaag volgens mij ook).

Dat eerste zeg ik ook niet. Maar wat jij zegt, dat God een verbond met je als kind heeft gesloten, vind je wél bij Calvijn, maar de vraag in kwestie is of dit NT-isch hard te maken valt. Een kind dat in de gemeente geboren wordt, staat slechts in een uitwendige betrekking tot het verbond, totdat het zich bekeert en tot geloof komt.
(In elk zijn we het nu aardig eens over hoe we Calvijn lezen moeten...)

[Simon]

Maar ik ben het er toch niet mee eens dat het bij Calvijn zo zou zijn dat je lid van de kerk bent, onafhankelijk van het geloofsantwoord. Zonder geloofsantwoord ben je ook geen lid van de kerk. Het gaat mij niet zozeer om de volgorde als wel om de zaak. Zonder geloofsantwoord ben je ook bij Calvijn geen lid van de kerk (tucht) en is het verbond dat God met je als kind gesloten heeft verbroken (zo werkte het bij Ismaël volgens Calvijn, en die situatie geldt vandaag volgens mij ook).

Dat eerste zeg ik ook niet. Maar wat jij zegt, dat God een verbond met je als kind heeft gesloten, vind je wél bij Calvijn, maar de vraag in kwestie is of dit NT-isch hard te maken valt. Een kind dat in de gemeente geboren wordt, staat slechts in een uitwendige betrekking tot het verbond, totdat het zich bekeert en tot geloof komt.

Correct, Gij zijt verzegeld met de Heilige Geest NADAT gij tot geloof gekomen zijt.

[Fjodor]

Maar ik ben het er toch niet mee eens dat het bij Calvijn zo zou zijn dat je lid van de kerk bent, onafhankelijk van het geloofsantwoord. Zonder geloofsantwoord ben je ook geen lid van de kerk. Het gaat mij niet zozeer om de volgorde als wel om de zaak. Zonder geloofsantwoord ben je ook bij Calvijn geen lid van de kerk (tucht) en is het verbond dat God met je als kind gesloten heeft verbroken (zo werkte het bij Ismaël volgens Calvijn, en die situatie geldt vandaag volgens mij ook).

Dat eerste zeg ik ook niet. Maar wat jij zegt, dat God een verbond met je als kind heeft gesloten, vind je wél bij Calvijn, maar de vraag in kwestie is of dit NT-isch hard te maken valt. Een kind dat in de gemeente geboren wordt, staat slechts in een uitwendige betrekking tot het verbond, totdat het zich bekeert en tot geloof komt.
(In elk zijn we het nu aardig eens over hoe we Calvijn lezen moeten...)

Haha, idd.
Maar is er enkel de uitwendige betrekking? Bij Calvijn niet denk ik. Want Calvijn zegt aan de ene kant dat een kind gedoopt wordt op basis van toekomstig geloof, maar hij zegt ook dat we een kind niet voor geheel ongelovig moeten houden. En ik denk dat als je dat laatste zegt, wat de baptisten (en de GG etc.) niet doen, dat je dan niet meer kan spreken over een enkel uitwendige betrekking.

[Afgewezen]

Maar is er enkel de uitwendige betrekking? Bij Calvijn niet denk ik. Want Calvijn zegt aan de ene kant dat een kind gedoopt wordt op basis van toekomstig geloof, maar hij zegt ook dat we een kind niet voor geheel ongelovig moeten houden. En ik denk dat als je dat laatste zegt, wat de baptisten (en de GG etc.) niet doen, dat je dan niet meer kan spreken over een enkel uitwendige betrekking.

Dat is nu juist het punt. Calvijn heeft hier m.i. te simpel de lijn doorgetrokken van OT naar NT gemeente. Ik zou willen dat Calvijn gelijk had, want ik heb grote bewondering voor hem, maar op dit punt heeft hij volgens mij het cruciale verschil tussen OT en NT gemeente uit het oog verloren.
Opvallend is overigens wel dat in de GG c.s. het verbond op de 'baptistische' manier uitgelegd wordt, terwijl men tóch kinderen doopt.
In het OT hoorde je als kind door geboorte bij het verbond, omdat het verbond ook een schaduwachtige kant had: Israël als voorafbeelding van de gemeente van het NT. De besnijdenis wordt ook duidelijk onder de schaduwen gerekend (denk aan de Galatenbrief). Het is dus maar de grote vraag of de besnijdenis naadloos overgegaan is in de kinderdoop.

[Fjodor]

Maar is er enkel de uitwendige betrekking? Bij Calvijn niet denk ik. Want Calvijn zegt aan de ene kant dat een kind gedoopt wordt op basis van toekomstig geloof, maar hij zegt ook dat we een kind niet voor geheel ongelovig moeten houden. En ik denk dat als je dat laatste zegt, wat de baptisten (en de GG etc.) niet doen, dat je dan niet meer kan spreken over een enkel uitwendige betrekking.

Dat is nu juist het punt. Calvijn heeft hier m.i. te simpel de lijn doorgetrokken van OT naar NT gemeente. Ik zou willen dat Calvijn gelijk had, want ik heb grote bewondering voor hem, maar op dit punt heeft hij volgens mij het cruciale verschil tussen OT en NT gemeente uit het oog verloren.
Opvallend is overigens wel dat in de GG c.s. het verbond op de 'baptistische' manier uitgelegd wordt, terwijl men tóch kinderen doopt.
In het OT hoorde je als kind door geboorte bij het verbond, omdat het verbond ook een schaduwachtige kant had: Israël als voorafbeelding van de gemeente van het NT. De besnijdenis wordt ook duidelijk onder de schaduwen gerekend (denk aan de Galatenbrief). Het is dus maar de grote vraag of de besnijdenis naadloos overgegaan is in de kinderdoop.

Het verschil tussen het OT en het NT, wat Calvijn volgens mij juist wel ziet, is dat je onder het oude verbond een bondeling was zolang je maar Jood was. Dat is een volledig uitwendige betrekking. Ik geloof niet dat dat volgens Calvijn onder het NT nog steeds geldt.

[Afgewezen]

Het verschil tussen het OT en het NT, wat Calvijn volgens mij juist wel ziet, is dat je onder het oude verbond een bondeling was zolang je maar Jood was. Dat is een volledig uitwendige betrekking. Ik geloof niet dat dat volgens Calvijn onder het NT nog steeds geldt.

Nee, dat onderscheid is er bij Calvijn juist niet. In zijn commentaar op Gen. 17:7 schrijft hij over Israël: "Omdat het gehele lichaam des volks door een en hetzelfde woord tot de schaapskooi Gods wordt geroepen, worden in dit opzicht allen zonder uitzondering als kinderen beschouwd, en slaat de naam van Kerk op allen gemeenschappelijk. Ten opzichte van het verborgen heiligdom Gods worden geen anderen als kinderen Gods beschouwd, dan zij, in wie de belofte door het geloof verwerkelijkt is."
En schrijft Calvijn ánders over de kerk van het NT? Nee, ook daar het onderscheid tussen degenen die waarlijk tot de kerk behoren, de uitverkorenen, en degenen die 'naar de aard der liefde' voor gelovigen gehouden moeten worden.
Trouwens, in zijn commentaar op 1 Kor. 7:14 zegt Calvijn expliciet, dat "datzelfde verbond der zaligheid ons gemeen gemaakt [is], dat met Abrahams zaad gemaakt was". Zie ook wat hij daar verder schrijft over de kinderen der gelovigen en het "heilige geslacht", dat toch kan ontaarden.

[Vóórdat je mocht denken dat ik een 'Calvijnkenner' ben, deze citaten heb ik uit het boekje van ds. I. Kievit, 'Tweeërlei kinderen des Verbonds'.;-) ]