Volwassendoop en bekering

[ejvl]

Maar in het nieuwe testament word ook nog gesproken over de heidenen.
Doch ik wil niet, dat u onbekend zij, broeders, dat ik menigmaal voorgenomen heb tot u te komen (en ben tot nog toe verhinderd geweest), opdat ik ook onder u enige vrucht zou hebben, gelijk als ook onder de andere heidenen.

Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen

Maar als ik zag, dat zij niet recht wandelden naar de waarheid van het Evangelie, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?

En nog vele tientallen.
Ik denk dat wij christenen in het NT als de heidenen worden aangesproken en niet als zijnde Israel.

[Simon]

Maar in het nieuwe testament word ook nog gesproken over de heidenen.
Doch ik wil niet, dat u onbekend zij, broeders, dat ik menigmaal voorgenomen heb tot u te komen (en ben tot nog toe verhinderd geweest), opdat ik ook onder u enige vrucht zou hebben, gelijk als ook onder de andere heidenen.

Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen

Maar als ik zag, dat zij niet recht wandelden naar de waarheid van het Evangelie, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?

En nog vele tientallen.
Ik denk dat wij christenen in het NT als de heidenen worden aangesproken en niet als zijnde Israel.

Gelukkig wel.Ook op het apostelconvent wordt er onderscheid gemaakt.
De heidenen wordt minder opgelegd dan de joden, lijkt het

[Afgewezen]

Laten we niet vergeten dat het nieuwe verbond met het gelovige Israël is opgericht, en dan bedoel ik degenen uit de Joden die discipelen van Christus werden. Dát was de gemeente van het NT. Op de Pinksterdag is de belofte van het nieuwe verbond in beginsel aan die gemeente vervuld. En van daaruit gaat de Geest Zijn weg over deze wereld, door steeds nieuwe gelovigen bij de gemeente te voegen, uit Joden én heidenen.

Ok, duidelijk. Nog even wat losse flodders voordat we hier wellicht wat dieper op in kunnen gaan:
Volgens mij is de lijn in de Bijbel: Adam Israël Christus. Van hen werd door God hetzelfde verlangt: gehoorzaamheid naar Zijn Woord. De eerste twee hebben gefaald, de Laatste niet, tot ons heil!
Ben je meteen van vervelende kwalificaties als ‘vervangingstheologie’ af. Het is namelijk vervulling in Christus. In Hem zijn de beloften/profetieën reeds vervuld.
Het nieuwe ‘Israël’ zijn dus degenen die in Hem zijn, ongeacht Jood of heiden. Dat onderscheid doet er nu niet toe en zal dat er ooit nog toe doen?
Immers in plaats van de eerste zoon des mensen Adam is er nu de tweede Adam, en in plaats van de knecht des Heeren/zoon van God Israël is er nu wederom Christus.

En daarom gaat het nu om het geloof in Christus. Dat bepaalt of we bij de gemeente behoren of niet. Dat lag in het OT anders. Ook een niet-gelovige behoorde tot het volk Israël, deelde ook in de landbelofte, etc.
Dat wil niet zeggen dat er in de gemeente geen ongelovigen zijn, er zal in deze bedeling altijd kaf onder het koren zijn, maar deze horen er niet echt bij. Dat kun je zo in zijn algemeenheid niet overbrengen op het OT Israël 'naar het vlees'.
Iemand als Calvijn ziet het verbond heel eenvoudig als het feit dat het Evangelie jou verkondigd wordt. Dat gold in het OT Israël, in het NT de gemeente, klaar.
Maar hiermee zie je m.i. twee belangrijke dingen over het hoofd:
1. Dat het verbond zijn vastheid heeft gekregen in Christus en dat het geloof in Hem bepalend is geworden.
2. Dat de prediking van het Evangelie de grenzen van Israël doorbroken heeft en nu in principe is bestemd voor de hele wereld.

[Afgewezen]

Ik denk dat wij christenen in het NT als de heidenen worden aangesproken en niet als zijnde Israel.

Dat klopt, maar het gaat er om wat ten diepste Israël is, zie Rom. 9:6.

[Fjodor]

Laten we niet vergeten dat het nieuwe verbond met het gelovige Israël is opgericht, en dan bedoel ik degenen uit de Joden die discipelen van Christus werden. Dát was de gemeente van het NT. Op de Pinksterdag is de belofte van het nieuwe verbond in beginsel aan die gemeente vervuld. En van daaruit gaat de Geest Zijn weg over deze wereld, door steeds nieuwe gelovigen bij de gemeente te voegen, uit Joden én heidenen.

Ok, duidelijk. Nog even wat losse flodders voordat we hier wellicht wat dieper op in kunnen gaan:
Volgens mij is de lijn in de Bijbel: Adam -> Israël -> Christus. Van hen werd door God hetzelfde verlangt: gehoorzaamheid naar Zijn Woord. De eerste twee hebben gefaald, de Laatste niet, tot ons heil!
Ben je meteen van vervelende kwalificaties als ‘vervangingstheologie’ af. Het is namelijk vervulling in Christus. In Hem zijn de beloften/profetieën reeds vervuld.
Het nieuwe ‘Israël’ zijn dus degenen die in Hem zijn, ongeacht Jood of heiden. Dat onderscheid doet er nu niet toe en zal dat er ooit nog toe doen?
Immers in plaats van de eerste zoon des mensen Adam is er nu de tweede Adam, en in plaats van de knecht des Heeren/zoon van God Israël is er nu wederom Christus.

En daarom gaat het nu om het geloof in Christus. Dat bepaalt of we bij de gemeente behoren of niet. Dat lag in het OT anders. Ook een niet-gelovige behoorde tot het volk Israël, deelde ook in de landbelofte, etc.
Dat wil niet zeggen dat er in de gemeente geen ongelovigen zijn, er zal in deze bedeling altijd kaf onder het koren zijn, maar deze horen er niet echt bij. Dat kun je zo in zijn algemeenheid niet overbrengen op het OT Israël 'naar het vlees'.
Iemand als Calvijn ziet het verbond heel eenvoudig als het feit dat het Evangelie jou verkondigd wordt. Dat gold in het OT Israël, in het NT de gemeente, klaar.
Maar hiermee zie je m.i. twee belangrijke dingen over het hoofd:
1. Dat het verbond zijn vastheid heeft gekregen in Christus en dat het geloof in Hem bepalend is geworden.
2. Dat de prediking van het Evangelie de grenzen van Israël doorbroken heeft en nu in principe is bestemd voor de hele wereld.

Onder het OT hoorde niet zomaar elke Jood bij het verbond. Het verbond is ook niet eenvoudig dat jou het evangelie verkondigd werd. Hij beschrijft de eenheid van oude en nieuwe verbond juist door de wederdopers te bestrijden. Deze zeiden dat de Joden van het OT geen volledige gelovigen waren, ze kenden Christus nog niet. Calvijn zegt juist dat men ook onder het OT waarlijk gelovige was. Daar ligt de eenheid van de verbonden, en dus in Christus. Lees de twee (drie?) hoofdstukken van Calvijn over het verbond maar eens, volgens mij in Boek II

[Bert Mulder]

Ik denk dat wij christenen in het NT als de heidenen worden aangesproken en niet als zijnde Israel.

Dat klopt, maar het gaat er om wat ten diepste Israël is, zie Rom. 9:6.

Gal. 3:

26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

[Afgewezen]

Onder het OT hoorde niet zomaar elke Jood bij het verbond. Het verbond is ook niet eenvoudig dat jou het evangelie verkondigd werd. Hij beschrijft de eenheid van oude en nieuwe verbond juist door de wederdopers te bestrijden. Deze zeiden dat de Joden van het OT geen volledige gelovigen waren, ze kenden Christus nog niet. Calvijn zegt juist dat men ook onder het OT waarlijk gelovige was. Daar ligt de eenheid van de verbonden, en dus in Christus. Lees de twee (drie?) hoofdstukken van Calvijn over het verbond maar eens, volgens mij in Boek II

Die hoofdstukken ken ik, maar gaan in feite aan het eigenlijke punt voorbij. Wat duidelijker spreekt Calvijn zich uit over het verbond in de hoofdstukken over de verkiezing, Boek III, de hoofdstukken 21 t/m 24. Zie bijv. deze passage in 21, 7:
"En dat de algemene verkiezing van een volk niet altijd vast en bekrachtigd is, daarvan ligt de reden voor de hand, namelijk deze, dat God niet terstond hem, met wie Hij Zijn verbond sluit, begiftigt met de Geest der wedergeboorte, door Wiens kracht zij ten einde toe in het verbond zouden kunnen volharden; maar de uitwendige verandering zonder innerlijke werking der genade, die krachtig zou zijn om hen bij het verbond te houden, is iets, dat in het midden ligt tussen de verwerping van het menselijk geslacht en de verkiezing van een gering getal vromen."
Deze passage laat m.i. wel zien hoe Calvijn het verbond en de gemeente ziet: als iets wat in ligt tussen de ongodsdienstige wereld en de gelovigen.

[ZWP]

Ik gebruik overigens het volgende boek om me hierin te verdiepen: "A New Testament Biblical Theology. The Unfolding of the Old Testament in the New” van G. K. Beale. Deze lijn zal ik proberen te volgen in deze discussie (die overigens breder wordt dan de titel doet vermoeden).

Zie hier de recensie van dit boek in het RD: http://www.refdag.nl/boeken/de_heilshis ... t_1_702947

[Afgewezen]

Ik gebruik overigens het volgende boek om me hierin te verdiepen: "A New Testament Biblical Theology. The Unfolding of the Old Testament in the New” van G. K. Beale. Deze lijn zal ik proberen te volgen in deze discussie (die overigens breder wordt dan de titel doet vermoeden).

Zie hier de recensie van dit boek in het RD: http://www.refdag.nl/boeken/de_heilshis ... t_1_702947

Recensie had ik al gelezen. Het is ook een beetje de lijn die drs. Henk de Jong volgt, bijv. in zijn boek 'Van oud naar nieuw. De ontwikkelingsgang van het Oude naar het Nieuwe Testament'.

[ZWP]

Ik denk dat wij christenen in het NT als de heidenen worden aangesproken en niet als zijnde Israel.

Dat klopt, maar het gaat er om wat ten diepste Israël is, zie Rom. 9:6.

Gal. 3:

26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

In Gal.3:14 en 3:16 staat: "Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof." en "Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zade; hetwelk is Christus."

Dus de belofte aan Abraham is in het licht van het NT niets anders dan de belofte van de Heilige Geest aan de heidenen. Maar niet zozeer in de heidenen wordt dit vervuld, maar in Christus Zelf.
Iedereen die door het geloof in Christus zijn, hebben ook deel aan de vervulling van het aan Abraham beloofde zaad.

[Afgewezen]

Ik gebruik overigens het volgende boek om me hierin te verdiepen: "A New Testament Biblical Theology. The Unfolding of the Old Testament in the New” van G. K. Beale. Deze lijn zal ik proberen te volgen in deze discussie (die overigens breder wordt dan de titel doet vermoeden).

Zie hier de recensie van dit boek in het RD: http://www.refdag.nl/boeken/de_heilshis ... t_1_702947

Zie ook dit zeer lezenswaardige artikel (het is een recensie, maar je kunt het lezen als artikel): http://www.ngk.nl/ngp/Studiemat-DeJong/ ... vdWaal.pdf

[ZWP]

De exegese van Gal. 6:16 is ook van belang in deze discussie denk ik:
"En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods."

Wordt de NT gemeente hier aangesproken met de term Israël van God?

Hiervoor kun je de volgende argumenten geven:

• 1. Het past binnen de context van deze tekst (zie Gal.3:7-8, 26-29; 4:26-31)
  2. In Gal.3:15 staat dat degenen die in Christus zijn, een nieuwe schepping zijn. Dit kan een toespeling zijn naar Jes.43:19 en Jes.65:17. "Ziet, Ik zal wat nieuws maken, nu zal het uitspruiten, zult gijlieden dat niet weten? Ja, Ik zal in de woestijn een weg leggen, en rivieren in de wildernis." en "Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.". De link hiertussen in 2Kor.5:17: "Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.".
  3. De 'regel' in dit vers refereert aan gelovigen die leven in de veronderstelling dat er geen onderscheid is in de gemeente tussen volk, man/vrouw etc.
  4. In Galaten wordt er nergens gerefereerd aan een deel van de gemeente als 'echte' Israëlieten. Dus het zou vreemd staan als daar in deze tekst op eens wel aan gerefereerd zou worden.
  5. "Over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid zijn" heeft ook weer een verbinding met Jes. 54:1-10. De woorden Vrede en barmhartig, eirene en eleos komen hier regelmatig in terug (LXX). Deze combinatie komt verder niet voor in de septuagint.

[Afgewezen]

De exegese van Gal. 6:16 is ook van belang in deze discussie denk ik:
"En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods."

Zie ook wat A. Maljaars hierover schrijft in zijn boekje 'Niet allen Israël':
"De toevoeging ‘van God’ wordt in het Nieuwe Testament nl. vaak gebruikt bij zaken die een oudtestamentisch schaduwachtig karakter hebben, en wel met de bedoeling het ‘lichaam’ tegenover de ‘schaduw’ te stellen. (…) Een paar voorbeelden: het Lam Gods staat tegenover het paaslam (Joh. 1:29); het Brood Gods staat tegenover het manna in de woestijn (Joh. 6:33); de tempel Gods (d.i. de gemeente) staat tegenover het wereldlijk heiligdom (1 Cor. 3:16, Hebr. 9:1). Verder: de tabernakel Gods (Op. 21:3), het huis Gods (1 Tim. 3:15) (…). Welnu, het Israël Gods is de nieuwe natie van God, waarvan Israël het type of de schaduw was!" (blz. 35,36).

[ZWP]

De exegese van Gal. 6:16 is ook van belang in deze discussie denk ik:
"En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods."

Zie ook wat A. Maljaars hierover schrijft in zijn boekje 'Niet allen Israël':
"De toevoeging ‘van God’ wordt in het Nieuwe Testament nl. vaak gebruikt bij zaken die een oudtestamentisch schaduwachtig karakter hebben, en wel met de bedoeling het ‘lichaam’ tegenover de ‘schaduw’ te stellen. (…) Een paar voorbeelden: het Lam Gods staat tegenover het paaslam (Joh. 1:29); het Brood Gods staat tegenover het manna in de woestijn (Joh. 6:33); de tempel Gods (d.i. de gemeente) staat tegenover het wereldlijk heiligdom (1 Cor. 3:16, Hebr. 9:1). Verder: de tabernakel Gods (Op. 21:3), het huis Gods (1 Tim. 3:15) (…). Welnu, het Israël Gods is de nieuwe natie van God, waarvan Israël het type of de schaduw was!" (blz. 35,36).

Dank!

Hoe zien we dit in het licht van de kritiek op de 'vervangingstheologie' waar de laatste tijden veel om te doen is? Hoe zien we de toekomst van Israël? Heeft het land en (derde) tempel nog betekenis? Zijn er nog beloften voor het huidige Israel of is alles in Christus vervuld?

Moeilijke vragen: als je bovenstaande argumenten leest is daar veel voor te zeggen, maar als je mensen spreekt uit de kringen rond Christenen voor Israël komen die soms ook met goede Bijbelse argumenten. Lastig thema...

[Afgewezen]

Hoe zien we dit in het licht van de kritiek op de 'vervangingstheologie' waar de laatste tijden veel om te doen is? Hoe zien we de toekomst van Israël? Heeft het land en (derde) tempel nog betekenis? Zijn er nog beloften voor het huidige Israel of is alles in Christus vervuld?

Moeilijke vragen: als je bovenstaande argumenten leest is daar veel voor te zeggen, maar als je mensen spreekt uit de kringen rond Christenen voor Israël komen die soms ook met goede Bijbelse argumenten. Lastig thema...

Da's eigenlijk weer een nieuwe discussie. Vaak is het zo dat chiliasten ook tegen de kinderdoop zijn en 'vervangingstheologen' vóór, maar dat hoeft niet zo te zijn.
Misschien is het beter om in deze topic bij de doopvisie te blijven en een nieuwe topic te openen over 'Israël' (oude tijden herleven ).
Om even terug te keren naar de eenheid OT-NT Israël. Calvijn heeft gelijk als hij stelt dat het om hetzelfde heil gaat. Maar hij heeft m.i. te weinig in het oog gehouden dat de OT verbondsbedeling veel schaduwachtigs had.
Zeker werd in het OT geloof gevraagd en de besnijdenis des harten. Maar ook wie dit niet had, behoorde tot het volk Israël, hoorde bij het verbond.
Echter, in het NT wordt persoonlijk geloof gevraagd en besnijdenis des harten om überhaupt tot de gemeente te kunnen behóren. Dat deze gedachte ook leeft in het gereformeerd protestantisme, blijkt wel uit het feit dat doopleden op een zeker belijdenis van hun geloof af moeten leggen.