Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Erasmiaan]

@huisman: als je niet leest wat ik schrijf en er niet op reageert, maar weer je eigen verhaal afdraait, dan geef ik ook geen antwoord meer. Ga nu eens in op wat ik zeg?

[huisman]

@huisman: als je niet leest wat ik schrijf en er niet op reageert, maar weer je eigen verhaal afdraait, dan geef ik ook geen antwoord meer. Ga nu eens in op wat ik zeg?

Ja de pot verwijt de ketel Ik zeg sinds gisteravond al dat jij iets anders zegt dan ds Moerkerken. Jij houdt habitus en actus in tijd bijelkaar en dat doet ds Moerkerken in zijn publicaties absoluut niet. Zeg dan op zijn minst dat jij zijn bloembolvoorbeeld ook ongelukkig vindt. Dat er geen tijden voorbijgaan dat het ingestorte geloof niet daadwerkelijk gaat geloven. Wedergeboorte is een radicale verandering van dood naar leven in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven.
Deze taal van onze DL is toch anders dan een bloembol die o zo langzaam gaat ontluiken.

[Erasmiaan]

Als jij en huisman de prediking van ds. Moerkerken maar enigszins zouden kennen zou je deze opmerking niet maken. Ds. Moerkerken bedoelt dat het verborgen blijft in die zin dat er niet gelijk een dadelijke aanneming van Christus is, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Wel preekt ds. Moerkerken altijd dat een mens, op wie - met eerbied gesproken - God Zijn Hand heeft gelegd, zijn ellendige staat gaat inzien, gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Maar ook benadrukt hij dat dit ook nog algemene overtuigingen kunnen zijn en dat het voor de kennis van Christus twee kanten op kan vallen.

[huisman]

Als jij en huisman de prediking van ds. Moerkerken maar enigszins zouden kennen zou je deze opmerking niet maken. Ds. Moerkerken bedoelt dat het verborgen blijft in die zin dat er niet gelijk een dadelijke aanneming van Christus is, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Wel preekt ds. Moerkerken altijd dat een mens, op wie - met eerbied gesproken - God Zijn Hand heeft gelegd, zijn ellendige staat gaat inzien, gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Maar ook benadrukt hij dat dit ook nog algemene overtuigingen kunnen zijn en dat het voor de kennis van Christus twee kanten op kan vallen.

Dat is jouw interpretatie van wat ds Moerkerken zal bedoelen. Hij schrijft het echter geheel anders maar daar wil jij blijkbaar niet op ingaan.

Dan wordt de mens - geheel lijdelijk van zijn kant! - ingelijfd in Christus door het geloof. Dan ontstaat wat hij noemde de embryo. Alle wezenlijke 'stamselen' van het nieuwe leven zijn dan reeds tegenwoordig. Zoals in een embryo in de natuur armpjes en beentjes, ja alle ledematen er al zijn, hoe klein en onbeduidend ook. Ze groeien er niet pas na de geboorte aan, nietwaar? Maar dan komt het in de natuur tot de geboorte. Het leven - dat verborgen reeds lange tijd aanwezig was - wordt zichtbaar,

[Erasmiaan]

Als jij en huisman de prediking van ds. Moerkerken maar enigszins zouden kennen zou je deze opmerking niet maken. Ds. Moerkerken bedoelt dat het verborgen blijft in die zin dat er niet gelijk een dadelijke aanneming van Christus is, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Wel preekt ds. Moerkerken altijd dat een mens, op wie - met eerbied gesproken - God Zijn Hand heeft gelegd, zijn ellendige staat gaat inzien, gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Maar ook benadrukt hij dat dit ook nog algemene overtuigingen kunnen zijn en dat het voor de kennis van Christus twee kanten op kan vallen.

Dat is jouw interpretatie van wat ds Moerkerken zal bedoelen. Hij schrijft het echter geheel anders maar daar wil jij blijkbaar niet op ingaan.

Dan wordt de mens - geheel lijdelijk van zijn kant! - ingelijfd in Christus door het geloof. Dan ontstaat wat hij noemde de embryo. Alle wezenlijke 'stamselen' van het nieuwe leven zijn dan reeds tegenwoordig. Zoals in een embryo in de natuur armpjes en beentjes, ja alle ledematen er al zijn, hoe klein en onbeduidend ook. Ze groeien er niet pas na de geboorte aan, nietwaar? Maar dan komt het in de natuur tot de geboorte. Het leven - dat verborgen reeds lange tijd aanwezig was - wordt zichtbaar,

Als je bekend was met de preken van ds. MOerkerken zou je weten dat hij hier doelt op de dadelijke aanneming van Christus, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Altijd en altijd heeft hij volgehouden dat direct vanaf de levendmaking de zondaar gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Ik heb geen citaten onder de citeerknop zitten, maar die zouden er genoeg te geven zijn.

[huisman]

Als jij en huisman de prediking van ds. Moerkerken maar enigszins zouden kennen zou je deze opmerking niet maken. Ds. Moerkerken bedoelt dat het verborgen blijft in die zin dat er niet gelijk een dadelijke aanneming van Christus is, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Wel preekt ds. Moerkerken altijd dat een mens, op wie - met eerbied gesproken - God Zijn Hand heeft gelegd, zijn ellendige staat gaat inzien, gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Maar ook benadrukt hij dat dit ook nog algemene overtuigingen kunnen zijn en dat het voor de kennis van Christus twee kanten op kan vallen.

Dat is jouw interpretatie van wat ds Moerkerken zal bedoelen. Hij schrijft het echter geheel anders maar daar wil jij blijkbaar niet op ingaan.

Dan wordt de mens - geheel lijdelijk van zijn kant! - ingelijfd in Christus door het geloof. Dan ontstaat wat hij noemde de embryo. Alle wezenlijke 'stamselen' van het nieuwe leven zijn dan reeds tegenwoordig. Zoals in een embryo in de natuur armpjes en beentjes, ja alle ledematen er al zijn, hoe klein en onbeduidend ook. Ze groeien er niet pas na de geboorte aan, nietwaar? Maar dan komt het in de natuur tot de geboorte. Het leven - dat verborgen reeds lange tijd aanwezig was - wordt zichtbaar,

Als je bekend was met de preken van ds. MOerkerken zou je weten dat hij hier doelt op de dadelijke aanneming van Christus, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Altijd en altijd heeft hij volgehouden dat direct vanaf de levendmaking de zondaar gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Ik heb geen citaten onder de citeerknop zitten, maar die zouden er genoeg te geven zijn.

Oké dan zijn er twee verschillende ds Moerkerken's, één van zijn preken en één van zijn publicaties....het is idd ingewikkeld geworden.
Dus ik kan concluderen dat jij ook verwerpt dat er ingestort geloof(habitus) kan zijn zonder werkzaamheden en enigermate van Christuskennis (actus)

[Erasmiaan]

Oké dan zijn er twee verschillende ds Moerkerken's, één van zijn preken en één van zijn publicaties....het is idd ingewikkeld geworden.

Ds. M. zegt niet twee verschillende dingen. Even teruglezen:

Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1 Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal. Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen, zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God, van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen. Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Dus ik kan concluderen dat jij ook verwerpt dat er ingestort geloof(habitus) kan zijn zonder werkzaamheden en enigermate van Christuskennis (actus)

En ik heb gezegd wat ik gezegd heb, ik laat me niet verder uitlokken in deze onzalige discussie.

[huisman]

Oké dan zijn er twee verschillende ds Moerkerken's, één van zijn preken en één van zijn publicaties....het is idd ingewikkeld geworden.

Ds. M. zegt niet twee verschillende dingen.

Dus ik kan concluderen dat jij ook verwerpt dat er ingestort geloof(habitus) kan zijn zonder werkzaamheden en enigermate van Christuskennis (actus)

En ik heb gezegd wat ik gezegd heb, ik laat me niet verder uitlokken in deze onzalige discussie.

Als mijn conclusie van jouw standpunt niet afwijkt van die van ds Moerkerken kun je het toch gewoon voluit be-amen.

[Tiberius]

Dit is een gevaar wat ook in 2012 levensgroot is, niet alleen strijden tegen remonstrantisme maar strijden op alle fronten ook het front van de onbewuste wedergeboorte en onbewust geloof.

Het is ingewikkeld geworden, Huisman.

en inhoudelijk ?

Nee, dat kan ik niet zeggen. Het is meer een herhaling van stokpaardjes.

[Fjodor]

Als jij en huisman de prediking van ds. Moerkerken maar enigszins zouden kennen zou je deze opmerking niet maken. Ds. Moerkerken bedoelt dat het verborgen blijft in die zin dat er niet gelijk een dadelijke aanneming van Christus is, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Wel preekt ds. Moerkerken altijd dat een mens, op wie - met eerbied gesproken - God Zijn Hand heeft gelegd, zijn ellendige staat gaat inzien, gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Maar ook benadrukt hij dat dit ook nog algemene overtuigingen kunnen zijn en dat het voor de kennis van Christus twee kanten op kan vallen.

Dat is jouw interpretatie van wat ds Moerkerken zal bedoelen. Hij schrijft het echter geheel anders maar daar wil jij blijkbaar niet op ingaan.

Dan wordt de mens - geheel lijdelijk van zijn kant! - ingelijfd in Christus door het geloof. Dan ontstaat wat hij noemde de embryo. Alle wezenlijke 'stamselen' van het nieuwe leven zijn dan reeds tegenwoordig. Zoals in een embryo in de natuur armpjes en beentjes, ja alle ledematen er al zijn, hoe klein en onbeduidend ook. Ze groeien er niet pas na de geboorte aan, nietwaar? Maar dan komt het in de natuur tot de geboorte. Het leven - dat verborgen reeds lange tijd aanwezig was - wordt zichtbaar,

Als je bekend was met de preken van ds. MOerkerken zou je weten dat hij hier doelt op de dadelijke aanneming van Christus, die de zekerheid van het eeuwige leven geeft. Altijd en altijd heeft hij volgehouden dat direct vanaf de levendmaking de zondaar gaat hongeren en dorsten naar de gerechtigdheid, meerdere gruwelen in zijn eigen hart en leven vindt, er een liefde is gekomen tot de Heere Jezus, enz. Ik heb geen citaten onder de citeerknop zitten, maar die zouden er genoeg te geven zijn.

Als ik hierover discussieer dan probeer ik dit standpunt op zijn eigen merites te behandelen, maar eigenlijk is het toch een volstrekt onmogelijke formulering.. Er is liefde gekomen tot de Heere Jezus maar dat kan niet tot zekerheid zijn. Wat mij betreft, waar dit gevonden wordt (hongeren en dorsten, liefde tot de Heere Jezus, etc.:) direct zaligspreken. Dat kan geen twee kanten op vallen.

[Erasmiaan]

Als ik hierover discussieer dan probeer ik dit standpunt op zijn eigen merites te behandelen, maar eigenlijk is het toch een volstrekt onmogelijke formulering.. Er is liefde gekomen tot de Heere Jezus maar dat kan niet tot zekerheid zijn. Wat mij betreft, waar dit gevonden wordt (hongeren en dorsten, liefde tot de Heere Jezus, etc. direct zaligspreken. Dat kan geen twee kanten op vallen.

Kijk, en voor dit standpunt is ds. Kort nu - terecht! - zeer beducht. Zo blijkt maar weer, dwalingen zijn niet tegen te houden door een leer te ridiculiseren.

[ejvl]

Erasmiaan, zou je nog hierop willen antwoorden als je tijd/zin hebt?
Het ging over vruchten voor de bewuste Christuskennis.

Erasmiaan, ben je het met mij eens dat het MENSELIJKERWIJS dan nog 2 kanten opkan omdat er ook een eigen wettisch berouw en bv een wondergeloof bestaat? En deze zeer moeilijk soms is te onderscheiden van het ware?

[Fjodor]

Dominees moeten niets drijven, maar alleen Christus preken aan een dode zondaar (dus niet:ontdekte zondaar).
Als ze daarbuiten zin hebben om de gelovige te fileren in al z'n staten, standen, bevindingen en toestanden is dat op zich prima, maar laten ze dat dan als theologen onder elkaar doen. Het openbaar maken van die zaken heeft niets dan moeilijkheden gebracht en de laatste anderhalve eeuw slechts ellende.

Het gevolg is dat de eenvoudige kerkganger niet meer een gelovige is en als hij eindelijk wel als zodanig 'erkend' wordt is dat alleen houdbaar in eigen kring.
Zelfs het elkaar wijzen op de noodzaak van Christuskennis is niet eerlijk meer. Wat dat is wordt door iedereen ook weer anders ingevuld. Dus dat is de lakmoesproef niet meer, door alle onderscheidingengeweld. Zoals het altijd beschreven wordt klinkt het - met alle respect - nogal psychisch en is de kans op vergissingen enorm. Wie bepaalt nu of het echt is of niet.

Ja, ik ben het hier denk ik wel mee eens.

Bij 'samenvaldrijver' ds. Paauwe is de logische orde volgens mij wel geloof-ware ellendekennis, maar hij begrijpt het geloof (net als ds. Comrie..) toch vaak meer als een passief ontvangen dan als een actief aannemen. Dit mijns inziens in tegenstelling tot de DL en de Acta. Dit is misschien meer een verschil in nadruk dan een echte tegenstelling.

Bij ds. Paauwe gaat er wél overtuiging van zonde aan het geloof vooraf.
http://www.ds-paauwe.nl/onderwerpen-0040.html

Owja, ik zie het.. (we hebben het hier over de zaligmakende overtuiging hè). Ik vraag me af in hoeverre hij hierin een ontwikkeling heeft doorgemaakt. Ik heb een rij preken uit 1930 gelezen, en volgens mij ging het geloof daar toch meer voorop. Maargoed, dat is een andere discussie.

[huisman]

Dit is een gevaar wat ook in 2012 levensgroot is, niet alleen strijden tegen remonstrantisme maar strijden op alle fronten ook het front van de onbewuste wedergeboorte en onbewust geloof.

Het is ingewikkeld geworden, Huisman.

en inhoudelijk ?

Nee, dat kan ik niet zeggen. Het is meer een herhaling van stokpaardjes.

Het winst van het boek van ds Kort wordt nu al zichtbaar. Niemand verdedigd de bloemboltheorie nog. Ook de Comrie/ds Moerkerken aanhangers nuanceren zijn standpunt, bagatelliseren het verschil(door ze stokpaardjes te noemen), willen niet ingaan op gedeelten uit de DL of een citaat van ds du Marchie van Voorthuysen enz enz. Ik heb al veel eerder gezegd dat deze leer van ds Moerkerken voor een groot deel de GG door de achterdeur verlaten heeft. Wat er nog van over is zijn een paar boekjes die ook geen school zullen maken. Dit is nu echt een win win situatie

[Fjodor]

Als ik hierover discussieer dan probeer ik dit standpunt op zijn eigen merites te behandelen, maar eigenlijk is het toch een volstrekt onmogelijke formulering.. Er is liefde gekomen tot de Heere Jezus maar dat kan niet tot zekerheid zijn. Wat mij betreft, waar dit gevonden wordt (hongeren en dorsten, liefde tot de Heere Jezus, etc.:) direct zaligspreken. Dat kan geen twee kanten op vallen.

Kijk, en voor dit standpunt is ds. Kort nu - terecht! - zeer beducht. Zo blijkt maar weer, dwalingen zijn niet tegen te houden door een leer te ridiculiseren.

6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.