Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[klever]

Wat ik begrepen heb, gaat het juist om de de theologen uit de 20e eeuw die aan de haal zijn gegaan met Comrie zijn geschriften en daarmee een bepaalde theologie benadrukken.

Eens. We moeten natuurlijk niet vooruitlopen op de nog te plaatsen afleveringen van de recensie; ik denk ook dat ds. De Heer er niet om zal kunnen/willen om ook niet iets te zeggen over ds. Kersten, dr. Steenblok en ds. Moerkerken. Ds. Kort schrijft juist dat zij verder gingen c.q. gaan dan wat ds. Comrie bedoelde.

Overigens lijkt het mij niet zo heel belangrijk dat Comrie onder vuur ligt. Ik ga ervan uit dat ds. De Heer op basis van de Bijbel en de 3FvE aantoont dat ds. Kort mis is; en dat hij dit niet doet aan de hand van Comrie.
Ik zou daarom ook een meer neutrale titel gekozen hebben. Maar goed, laten we niet over ieder woordje gaan vallen.

Je kunt het lijstje dominees die door ds. Kort in zijn boek letterlijk als fantasten wordt beschouwd gerust uitbreiden: Ds. Gebraad, Mieras, Muilwijk, Klok, Pannekoek, van Beek, Verhoeks, Mallan enz. enz.

Hier protesteer ik tegen. Nergens noemt ds. Kort predikanten in zijn boek "fantasten". Dus je kunt niet stellen dat hij ze in zijn boek "letterlijk als fantasten beschouwt". Dat hij het er niet mee eens is, is evident. Maar gebruik dan dit soort woorden niet.

Hij zegt dat de embryotheorie op fantasie berust, dus iemand die deze leer verkondigd fantaseert en iemand die fantaseert is een fantast. 1+1=2.

[Simon]

Het is te hopen dat ds. de Heer verschillende keren schrijft: en de Schrift zegt. Lees het boek van Adriaan van Belzen 'bevindingen'. Veel predikanten zeggen / schrijven: ds. die of die zegt. Of we lezen in .... dat.

Jezus Christus opende de Schriften voor de Emmaüsgangers. En dat is wat de Kerk nodig heeft. Gedegen onderzoek van de Schrift. Biddend om het licht van Zijn Geest.

Al het andere vermoeid zo. De argumenten vliegen heen en weer en het is zoals Refo stelt. De aanval op Kort is vlijmscherp. Niet omdat hij dwaalt, maar omdat vele dwalend denken in het licht te wandelen en ze dwalen nog steeds in de duisternis. Ik heb ook best wat opmerkingen bij het boek, maar dat doet niet af aan de waardering die ik heb voor de grote lijn van het boek. En daarbij neemt hij het gesprek met Nicodemus mee als voorbeeld.

Wie eerlijk deze geschiedenis leest die treft hier geen 'ontdekte' Farizeeër, maar een vijand van Gods genade in Christus. Wij weten.... Dat is zijn adagium en dat van zijn andere vrienden uit het Sanhedrin. Jezus geeft hem eerlijk onderwijs. Ook hoe een mens wedergeboren wordt. Door te zien op de verhoogde slang. In dit geval Jezus Christus. Dat dit nachtelijk onderwijs voor Nicodemus tot zegen is geweest, weten we uit het vervolg.

Dus het is geen raadsel waarom velen uit bevindelijke kring zo scherp reageren op deze publicaties. Ze verkiezen de donkere tijden van de Middeleeuwse kerk boven het heldere licht van de Reformatie. Zekerheid van het geloof was in die dagen onmogelijk. Daarover spreekt de kerk haar anathema uit. En daarbij leerde ze de ingestorte genade. Een verborgen werk. Je hoeft niet zoveel onderzoek te doen om hier de veronderstelde wedergeboorte in bevindelijke kring te lezen. Niet de leer van Kuyper als het gaat om de kinderen, maar bij ouderen op grond van verschillende gestalten. Toch moeten we scherp zijn. Omdat juist het beginnend geloof wat de toevlucht neemt tot Christus niet (of zeer weinig) vertroost wordt onder deze prediking.

Mooi opgeschreven.
Eindelijk weer eens een goede posting van de gezonde leer.

[Ad Anker]

Eerst maar het onderstreepte: Je neemt hier gelukkig fors afstand van de onbewuste wedergeboorte theorie van ds Moerkerken. De kern van zijn embryo/bloembolvoorbeelden is juist dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. Blijf daar idd maar altijd afstand van nemen.

Je kunt veel zeggen, maar een soort onbewuste wedergeboorte is er niet. Ook niet bij ds. Moerkerken. Ik heb al meer gezegd, het beeld van de bloembol vind ik ook niet duidelijk maar ds. Moerkerken zegt niet dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. En zeker niet dat dit zo functioneert in de prediking. Ook de preek van zondag 7 van ds. Moerkerken niet. Hij stelt wel dat er tijden zijn in het leven van Gods Kerk dat ze Christus niet zien. En dat is ook Bijbels. Ik heb je trouwens om een voorbeeld gevraagd. Dat zou voor mij een hoop verhelderen.

Verder laat je voor de tigste keer pijnlijk zien dat je het boek niet gelezen hebt. Zolang kun je geen eerlijk en Schriftuurlijk oordeel vellen. Normaal kun jij altijd met enige nuance posten totdat je denkt dat het "eigene" van de GG wordt aangevallen. Dan ga je met een zekere blindheid geslagen uiterst vreemd posten. Dat vind ik erg jammer omdat je zo een eerlijke discussie in de weg staat. Omdat ik mij nooit erg ver van jou voel afstaan in veel opvattingen laat ik jou in dit topic maar wat links liggen.
Er komen vast nog wel eens belangrijke topics waar onze discussies wel op enig niveau gevoerd kan worden.
Jammer dat het in dit topic niet gaat omdat het over één van de centrale punten van de Schrift gaat.

Tiberius is een rasgergemmer die geen kritiek duldt op zijn kerkverband en zodra dat wel gebeurt gaat hij op een laag niveau discusseren. Dat zeg je?

[klever]

Misschien kunnen we het breed gedragen, of niet, laten liggen en ons weer focussen op het boek zelf?

Gelijk heb je.
Eén klein vraagje met betrekking tot dat draagvlak wil ik nog wel even stellen: waarom zou het RD gevraagd hebben of uitgerekend o.a. ds. De Heer 's maandags de vragen van jongeren achterop puntkomma beantwoordt? Omdat hij zo breed gedragen wordt in de achterban van het RD of om een andere reden?

Ze kennen hem daar omdat hij voor hij predikant werd redacteur kerkelijk nieuws is geweest

[klever]

Eerst maar het onderstreepte: Je neemt hier gelukkig fors afstand van de onbewuste wedergeboorte theorie van ds Moerkerken. De kern van zijn embryo/bloembolvoorbeelden is juist dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. Blijf daar idd maar altijd afstand van nemen.

Je kunt veel zeggen, maar een soort onbewuste wedergeboorte is er niet. Ook niet bij ds. Moerkerken. Ik heb al meer gezegd, het beeld van de bloembol vind ik ook niet duidelijk maar ds. Moerkerken zegt niet dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. En zeker niet dat dit zo functioneert in de prediking. Ook de preek van zondag 7 van ds. Moerkerken niet. Hij stelt wel dat er tijden zijn in het leven van Gods Kerk dat ze Christus niet zien. En dat is ook Bijbels. Ik heb je trouwens om een voorbeeld gevraagd. Dat zou voor mij een hoop verhelderen.

Verder laat je voor de tigste keer pijnlijk zien dat je het boek niet gelezen hebt. Zolang kun je geen eerlijk en Schriftuurlijk oordeel vellen. Normaal kun jij altijd met enige nuance posten totdat je denkt dat het "eigene" van de GG wordt aangevallen. Dan ga je met een zekere blindheid geslagen uiterst vreemd posten. Dat vind ik erg jammer omdat je zo een eerlijke discussie in de weg staat. Omdat ik mij nooit erg ver van jou voel afstaan in veel opvattingen laat ik jou in dit topic maar wat links liggen.
Er komen vast nog wel eens belangrijke topics waar onze discussies wel op enig niveau gevoerd kan worden.
Jammer dat het in dit topic niet gaat omdat het over één van de centrale punten van de Schrift gaat.

Tiberius is een rasgergemmer die geen kritiek duldt op zijn kerkverband en zodra dat wel gebeurt gaat hij op een laag niveau discusseren. Dat zeg je?

als je het met een bepaald standpunt van je eigen kerkverband eens bent en dat ook ventileert, wil toch niet zeggen dat je geen kritiek duld?

[Ad Anker]

als je het met een bepaald standpunt van je eigen kerkverband eens bent en dat ook ventileert, wil toch niet zeggen dat je geen kritiek duld?

Dat is voor de huismannen onder ons wel erg lastig te accepteren, ja.

[ejvl]

@Anker, aangaande voorbeelden: De kern is volgens mijn beperkte kennis dat de bloembolprediking een waar geloof steld zonder bewuste rechtvaardigmaking, ds Kort zegt dat een waar geloof pas begint bij een bewuste rechtvaardigmaking.
Uiteraard spreek ik hier vanuit de mens bekeken, vanuit God bekeken is het verborgen voor ons mensen wanneer er een waar geloof begint.

[Cees]

als je het met een bepaald standpunt van je eigen kerkverband eens bent en dat ook ventileert, wil toch niet zeggen dat je geen kritiek duld?

Dat is voor de huismannen onder ons wel erg lastig te accepteren, ja.

En dat zeggen degenen die het boek van ds Kort niet eens hebben gelezen .......

[klever]

als je het met een bepaald standpunt van je eigen kerkverband eens bent en dat ook ventileert, wil toch niet zeggen dat je geen kritiek duld?

Dat is voor de huismannen onder ons wel erg lastig te accepteren, ja.

En dat zeggen degenen die het boek van ds Kort niet eens hebben gelezen .......

een conclusie uit je duim gezogen, toevallig wel gelezen.

[huisman]

Eerst maar het onderstreepte: Je neemt hier gelukkig fors afstand van de onbewuste wedergeboorte theorie van ds Moerkerken. De kern van zijn embryo/bloembolvoorbeelden is juist dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. Blijf daar idd maar altijd afstand van nemen.

Je kunt veel zeggen, maar een soort onbewuste wedergeboorte is er niet. Ook niet bij ds. Moerkerken. Ik heb al meer gezegd, het beeld van de bloembol vind ik ook niet duidelijk maar ds. Moerkerken zegt niet dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. En zeker niet dat dit zo functioneert in de prediking. Ook de preek van zondag 7 van ds. Moerkerken niet. Hij stelt wel dat er tijden zijn in het leven van Gods Kerk dat ze Christus niet zien. En dat is ook Bijbels. Ik heb je trouwens om een voorbeeld gevraagd. Dat zou voor mij een hoop verhelderen.

Beste Anker lees het boekje van ds Moerkerken "Genadeleven en genadeverbond" . Hierin staat duidelijk dat ds Moerkerken leert dat er geloof is zonder enige kennis van Christus. Erger nog zo is volgens hem alle begin na de wedergeboorte.Dat is ook waarom die bloembol/embryo voorbeelden steeds weer terugkomen.

Hieronder een wat oudere recensie van ds Moerkerkens boekje geschreven door dr Exalto

Dan, het geestelijke leven wordt bij Moerkerken gewrongen in een oud scholastiek schema. Helaas is het ook bij Comrie te vinden, maar Moerkerken spitst het toe. Dat is het schema van hebbelijkheid (Habitus) en dadelijkheid (actus). Weet Moerkerken niet dat dit schema afkomstig is van de Griekse heiden Aristoteles? Ziet hij niet in, hoe ver dit schema hem afbrengt van het getuigenis van de Schrift en van de belijdenis der Reformatie?
Ik wil dit op een paar punten aantonen. Als Moerkerken spreekt over de hebbelijkheid dan spreekt hij over het 'geloof', als hij het hééft over de dadelijkheid dan spreekt hij van 'geloven'.
En dan komen wij deze in mijn ogen volstrekt onbijbelse en onreformatorische stelling tegen, dat het 'geloof' (habitus) zonder kennis (van Christus) en zonder daden is. Ik vraagingemoede: Wat is dat voor een geloof? Of eigenlijk gezegd: ik weet wel een antwoord op die vraag; ik moet met Jacobus zeggen: het is een dood geloof. En ik denk ook aan Calvijn die het geloof kennis heeft genoemd, en dan zulk een kennis die de mens zaligmaakt.
Zie, zo ver raakt men van de Schrift als men toegeeft aan de kronkelredeneringen van de scholastiek. Maar hoe gevaarlijk juist voor het geestelijk leven!

[Cees]

als je het met een bepaald standpunt van je eigen kerkverband eens bent en dat ook ventileert, wil toch niet zeggen dat je geen kritiek duld?

Dat is voor de huismannen onder ons wel erg lastig te accepteren, ja.

En dat zeggen degenen die het boek van ds Kort niet eens hebben gelezen .......

een conclusie uit je duim gezogen, toevallig wel gelezen.

Ok, dat had ik van jou nog niet gemerkt, maar ik kan het over het hoofd hebben gezien.

Maar de tibankerianen hebben hun conclusie al klaar.

[GJdeBruijn]

Wat is er eigenlijk anders in het boek van ds. Kort ten opzichte van de soortgelijke kritische geluiden van dhr. D.J.Bastmeijer uit de jaren '20 van de vorige eeuw? Is het boek een herhaling van de kritiek van ds. Paauwe en zijn navolgers aan het adres van de (O)GG(iN)? Zie ook http://www.oudvaders.nl/20e-eeuw/paauwe.htm en http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... meijer.pdf

[Simon]

Eerst maar het onderstreepte: Je neemt hier gelukkig fors afstand van de onbewuste wedergeboorte theorie van ds Moerkerken. De kern van zijn embryo/bloembolvoorbeelden is juist dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. Blijf daar idd maar altijd afstand van nemen.

Je kunt veel zeggen, maar een soort onbewuste wedergeboorte is er niet. Ook niet bij ds. Moerkerken. Ik heb al meer gezegd, het beeld van de bloembol vind ik ook niet duidelijk maar ds. Moerkerken zegt niet dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. En zeker niet dat dit zo functioneert in de prediking. Ook de preek van zondag 7 van ds. Moerkerken niet. Hij stelt wel dat er tijden zijn in het leven van Gods Kerk dat ze Christus niet zien. En dat is ook Bijbels. Ik heb je trouwens om een voorbeeld gevraagd. Dat zou voor mij een hoop verhelderen.

Beste Anker lees het boekje van ds Moerkerken "Genadeleven en genadeverbond" . Hierin staat duidelijk dat ds Moerkerken leert dat er geloof is zonder enige kennis van Christus. Erger nog zo is volgens hem alle begin na de wedergeboorte.Dat is ook waarom die bloembol/embryo voorbeelden steeds weer terugkomen.

Hieronder een wat oudere recensie van ds Moerkerkens boekje geschreven door dr Exalto

Dan, het geestelijke leven wordt bij Moerkerken gewrongen in een oud scholastiek schema. Helaas is het ook bij Comrie te vinden, maar Moerkerken spitst het toe. Dat is het schema van hebbelijkheid (Habitus) en dadelijkheid (actus). Weet Moerkerken niet dat dit schema afkomstig is van de Griekse heiden Aristoteles? Ziet hij niet in, hoe ver dit schema hem afbrengt van het getuigenis van de Schrift en van de belijdenis der Reformatie?
Ik wil dit op een paar punten aantonen. Als Moerkerken spreekt over de hebbelijkheid dan spreekt hij over het 'geloof', als hij het hééft over de dadelijkheid dan spreekt hij van 'geloven'.
En dan komen wij deze in mijn ogen volstrekt onbijbelse en onreformatorische stelling tegen, dat het 'geloof' (habitus) zonder kennis (van Christus) en zonder daden is. Ik vraagingemoede: Wat is dat voor een geloof? Of eigenlijk gezegd: ik weet wel een antwoord op die vraag; ik moet met Jacobus zeggen: het is een dood geloof. En ik denk ook aan Calvijn die het geloof kennis heeft genoemd, en dan zulk een kennis die de mens zaligmaakt.
Zie, zo ver raakt men van de Schrift als men toegeeft aan de kronkelredeneringen van de scholastiek. Maar hoe gevaarlijk juist voor het geestelijk leven!

Huisman heeft natuurlijk gelijk.
Hoe droevig is het niet buiten je kerkverband-kaders te durven denken.
de kool en de geit sparen kan nu eenmaal niet.

[Ad Anker]

@Anker, aangaande voorbeelden: De kern is volgens mijn beperkte kennis dat de bloembolprediking een waar geloof steld zonder bewuste rechtvaardigmaking, ds Kort zegt dat een waar geloof pas begint bij een bewuste rechtvaardigmaking.
Uiteraard spreek ik hier vanuit de mens bekeken, vanuit God bekeken is het verborgen voor ons mensen wanneer er een waar geloof begint.

Ja, het verschil Kort-Moerkerken is me duidelijk. De bewuste rechtvaardigmaking wordt later in de bekering geplaatst bij Moerkerken c.s. Daar is door de tijd heen altijd wel verschillend over gedacht. Maar nu wordt gesteld dat Moerkerken zegt dat er geloof is zonder Christuskennis.

[Erasmiaan]

Wat is er eigenlijk anders in het boek van ds. Kort ten opzichte van de soortgelijke kritische geluiden van dhr. D.J.Bastmeijer uit de jaren '20 van de vorige eeuw? Is het boek een herhaling van de kritiek van ds. Paauwe en zijn navolgers aan het adres van de (O)GG(iN)? Zie ook http://www.oudvaders.nl/20e-eeuw/paauwe.htm en http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... meijer.pdf

Yep, zelfde hoek. De kritiek zal er altijd wel blijven. Het verketteren doet de ene persoon meer dan de andere.