Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Afgewezen]

Duidelijk en genuangeerd artikel van Ds. De Heer, zoals van hem te verwachten.

Daar is vriend en vijand het dan kennelijk over eens.
De rest laat ik maar even voor je eigen rekening.

Ho, ik ben geen vijand. Maar duidelijk is het artikel beslist niet.

[Johann Gottfried Walther]

Duidelijk en genuangeerd artikel van Ds. De Heer, zoals van hem te verwachten.

Daar is vriend en vijand het dan kennelijk over eens.
De rest laat ik maar even voor je eigen rekening.

Ds. De. Heer mag alleen volgende keer wel Prof. Dr. Jacobus Trigland echt citeren, waar die hetzelfde zou leren als de dwaling van Comrie, dan zou het nog duidelijker worden.

[huisman]

Sommige mensen willen graag bevestigd worden in hun dwalingen. Dan komt het goed uit dat ds. de Heer je bevestigt in een dwaling.

Inderdaad ouderdom zegt niet alles. Ook de RK-Kerk is een oude Kerk, maar wel met vele dwalingen. Dat geldt ook voor handschriften van de Bijbel. Niet altijd hebben de oudere handschriften de meest aannemelijke lezing.

Maar geldt dit ook niet voor ds. de Heer? Dit is wel erg bevooroordeeld zijn. Wat heeft zijn kennis van de Evangelische beweging hier mee te maken? En waarom die scherpe opmerking 'waar vaak een remonstrants draadje' door loopt. Wat is een remonstrants draadje? Dat verwijt kan ook gemaakt worden richting de prediking die door ds. Kort bestreden wordt. Er is géén ware kennis buiten de kennis van Gods Zoon. Wie zonder deze kennis is, die is dood door de misdaden en de zonde. Leeft zonder God en hoop. Maar nee, toch wel. Ze hebben een weg 'gevonden' die leidt naar de Weg. De weg van allerlei gestalten en bevindingen. De graankorrel in een donkere aarde. Natuurlijk zal dit als Godswerk benoemd moeten worden, anders hebben ze een probleem. Dan heeft je prediking een remonstrants draadje. Zo redeneerde Rome ook met haar genadeleer. Het is genade. Maar ondertussen moet de mens zijn eerste stappen zelf op de ladder zetten. Deze verkondiging is breed gedragen binnen een groot deel van de kerken. Het is Gods volk hier en Gods volk daar. De brug naar de wereld is opgehaald. Ze kunnen het met de wereld niet meer doen. Er is echter maar één brug die het leven geeft, en dat is Jezus Christus. Niet Gods werk in mij is beslissend, maar Gods werk buiten mij! Het gaat niet om waarheid in het binnenste, maar om de waarheid van het lijden, sterven, opstanding, etc. van Jezus Christus. Als Hij niet is opgestaan dan is mijn geloof ijdel.

Juist vanwege dit soort onbegrip en omtrekkende bewoordingen is het zo goed, dat ds. De Heer uitgebreid onderzoek gedaan heeft naar dit boek en op grond van Gods Woord en de belijdenisgeschriften tot een bepaalde conclusie is gekomen. Ook is het goed dat hij die conclusie in een aantal artikelen gaat delen.

Wat die remonstrantse draad betreft, die weet hij in zijn publicaties over de evangelische beweging ook scherp aan te wijzen.

Waarom moet in recensie één van ds de Heer en in jouw posting het woord remonstrants vallen. Dat woord wordt altijd ingezet als iemand iets zegt wat niet in het straatje van de "rechterkant" past. Je mag het met de reformatorische visie van ds Kort niet eens zijn maar er zit niets remonstrants in zijn visie. De kern van het verschil postte ik al eerder.

De gave gaat voorop, de daad van het geloven volgt daarop. Deze twee mogen niet van elkaar gescheiden worden, maar zijn wel onderscheiden

Dit is in het kort hoe ds Kort het schrijft in zijn boek.(Ze zijn het dus aardig eens ) Habitus en Actus niet scheiden m.a.w het geloof als gave van God ligt niet in de aarde als een bloembol seizoenen te wachten maar het geloof als gave van God begint onmiddelijk met geloven. Geloven in het Voorwerp van het geloof Jezus Christus.

[huisman]

Ik plak toch nog maar een citaat hier onderaan uit een recensie over "Het zien op Jezus van Isaäc Ambrosius"

Merkwaardig is dat het boek vooral bekendheid geniet in kringen waar de opvatting leeft dat Jezus ook in het leven van Gods kinderen zo'n onbekende Persoon is en een tijdlang blijft. Je zou verwachten dat het lezen van Het zien op Jezus daarin corrigerend werkt, maar dat lijkt niet het geval te zijn. Behartigenswaardig is wat Wumkes destijds in zijn voorwoord op Het zien op Jezus al schreef. „Ook heerst er in menige kring een kranke bevindelijkheid, die slechts leeft bij kenmerken, gestalten en vruchten des geloofs, in plaats van zich te richten op het enige voorwerp des geloofs. Tegenover deze en dergelijke uitwassen plaatst Ambrosius van het begin tot het einde als enig voorwerp des geloofs Jezus in Zijn eeuwige algenoegzaamheid, in Zijn onvolprezen beminnelijkheid, opdat de ziel maar bewogen worde tot de rechte geloofsvrijmoedigheid en geloofskracht.

Dit is het punt van verschil tussen ds Kort en co en ds Moerkerken en co.

[Geduld]

kan me helemaal vinden in die recensie.

[Tiberius]

Waarom moet in recensie één van ds de Heer en in jouw posting het woord remonstrants vallen. Dat woord wordt altijd ingezet als iemand iets zegt wat niet in het straatje van de "rechterkant" past. Je mag het met de reformatorische visie van ds Kort niet eens zijn maar er zit niets remonstrants in zijn visie.

Maar goed, dat is jouw mening.

[huisman]

Waarom moet in recensie één van ds de Heer en in jouw posting het woord remonstrants vallen. Dat woord wordt altijd ingezet als iemand iets zegt wat niet in het straatje van de "rechterkant" past. Je mag het met de reformatorische visie van ds Kort niet eens zijn maar er zit niets remonstrants in zijn visie.

Maar goed, dat is jouw mening.

Nee hoor dat zijn de feiten! Remonstrantisme is trouwens niet de enige verschrikkelijke dwaling, mensen wijs maken dat ze wedergeboren zijn zonder enige kennis van de Zaligmaker is net zo'n gruwelijke dwaling.
Ook is voorspelbaar, dat jij het woord "remonstrants" boven de markt laten hangen zonder een flinter bewijs . Lees nu eerst maar het boek voor dat jij het eens bent met ds de Heer. Wij zijn toch niet Rooms dat wij de kerkleiders voor ons laten denken. Doe maar als de inwoners van Berea "als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren." dan ben je edeler.

[Ad Anker]

Lees nu eerst maar het boek voor dat jij het eens bent met ds de Heer. Wij zijn toch niet Rooms dat wij de kerkleiders voor ons laten denken. Doe maar als de inwoners van Berea "als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren." dan ben je edeler.

Dat is natuurlijk een beetje onzin, huisman. Wanneer je iets van een bepaald onderwerp wil weten, vraag je dat aan iemand die er veel verstand van heeft. Zo is bekend dat ds. de Heer meer dan gemiddeld verstand heeft van theologie en van de leer die in het boek van ds. Kort onder vuur ligt. Daarom is het best verstandig om met belangstelling naar zijn artikelen uit te kijken omdat hier iemand met verstand van zaken spreekt. Daarnaast kun je en moet je doen wat de inwoners van Berea doen. Dat is zeker. Maar met belangstelling uitkijken naar wat ds. de Heer schrijft is niet Rooms en gaat niet in tegen de door jou geciteerde tekst over de inwoners van Berea.

[eilander]

Met de oproep van huisman ben ik het wel eens. Zelfs ds. De Heer heeft in zijn recensie nog niets inhoudelijks geschreven over het boek van ds. Kort, met uitzondering van titel.
Dat er dan toch een predikaat "remonstrants" valt, lijkt meer op een poging om het boek subtiel in de categorie "dwaling" te laten vallen. Ik geloof overigens nog niet direct erin dat het boek persé in een categorie moet vallen: er is wellicht toch iets van te leren?

Ik wacht de volledige recensie van ds. De Heer af. Ook bij het lezen daarvan moeten we evenwicht houden: het is goed dat iemand met verstand van zaken zo'n boek beoordeelt (zo iemand kan dat beter dan ik); daarbij zal ik echter wel proberen op te letten dat het boek en de schrijver ook recht gedaan wordt.

[Tiberius]

Waarom moet in recensie één van ds de Heer en in jouw posting het woord remonstrants vallen. Dat woord wordt altijd ingezet als iemand iets zegt wat niet in het straatje van de "rechterkant" past. Je mag het met de reformatorische visie van ds Kort niet eens zijn maar er zit niets remonstrants in zijn visie.

Maar goed, dat is jouw mening.

Nee hoor dat zijn de feiten! Remonstrantisme is trouwens niet de enige verschrikkelijke dwaling, mensen wijs maken dat ze wedergeboren zijn zonder enige kennis van de Zaligmaker is net zo'n gruwelijke dwaling.
Ook is voorspelbaar, dat jij het woord "remonstrants" boven de markt laten hangen zonder een flinter bewijs . Lees nu eerst maar het boek voor dat jij het eens bent met ds de Heer. Wij zijn toch niet Rooms dat wij de kerkleiders voor ons laten denken. Doe maar als de inwoners van Berea "als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren." dan ben je edeler.

Ik denk niet dat iemand edeler is door allerlei boekjes te gaan zitten lezen die mensen op de markt brengen. Dan kan je vandaag de dag wel bezig blijven: de markt wordt overspoeld met allerlei geschriften.
Als het gaat over edeler gaat het erom of de Schrift zo spreekt. Mogelijk wil je dat nog uitbreiden met de belijdenisgeschriften. Beide heb ik hier laten spreken zonder duidelijke weerlegging. Wel weerspreken en tegenspreken, maar geen weerlegging.
En om me nou nog dieper in allerlei andere wind van leer te gaan zitten verdiepen, nee, dank je. Van de samenvatting hier weet ik al genoeg om het maar heerlijk links te laten liggen. Bovendien ontbreekt me momenteel ook de tijd.

Dat het woord remonstrants voorspelbaar is in combinatie met dit boek, zijn jouw woorden. Mogelijk klopt dat wel; ik zie in de samenvattingspunten ook wel zaken die in die richting wijzen.

Verder, dat het een dwaling is om iemand wijs te maken wedergeboren te zijn zonder dat hij enige kennis van de Zaligmaker heeft, dat klopt en daar ben ik het mee eens. Alleen doet niemand dat in dit topic, dus het heeft niet zoveel zin om dat te roepen.

[Ad Anker]

Nee hoor dat zijn de feiten! Remonstrantisme is trouwens niet de enige verschrikkelijke dwaling, mensen wijs maken dat ze wedergeboren zijn zonder enige kennis van de Zaligmaker is net zo'n gruwelijke dwaling.

Ik lees in het artikel van ds. de Heer (nog) niet dat het boek van ds. Kort iets remonstrants bevat. Wel dat Comrie een strijd had tegen de remonstranten. Maar goed, ik wacht af wat er verder komt.
Tiberius zegt het al: mensen wijs maken dat ze wedergeboren zijn zonder enige kennis van de Zaligmaker is net zo'n gruwelijke dwaling. Dat klopt als een bus. Maar volgens mij gebeurt dat ook niet. Onlangs schreef huisman dat hij daar weer een voorbeeld van had gehoord/gelezen. Ik ben erg benieuwd naar zo'n voorbeeld. Ik heb dat toen ook gevraagd maar ik meen daar geen antwoord op te hebben gezien, of ik heb iets gemist, dat kan best.

[eilander]

En om me nou nog dieper in allerlei andere wind van leer te gaan zitten verdiepen, nee, dank je. Van de samenvatting hier weet ik al genoeg om het maar heerlijk links te laten liggen. Bovendien ontbreekt me momenteel ook de tijd.

Ik zeg ook niet, dat het weerlegd is; nog minder dat ik het weerlegd zou hebben. Alleen dat het eenvoudig te weerleggen is; voor ds. De Heer is een inkoppertje, zeg maar.

Toch zit hier iets tegenstrijdigs in, of zie ik dat verkeerd?

[huisman]

Waarom moet in recensie één van ds de Heer en in jouw posting het woord remonstrants vallen. Dat woord wordt altijd ingezet als iemand iets zegt wat niet in het straatje van de "rechterkant" past. Je mag het met de reformatorische visie van ds Kort niet eens zijn maar er zit niets remonstrants in zijn visie.

Maar goed, dat is jouw mening.

Nee hoor dat zijn de feiten! Remonstrantisme is trouwens niet de enige verschrikkelijke dwaling, mensen wijs maken dat ze wedergeboren zijn zonder enige kennis van de Zaligmaker is net zo'n gruwelijke dwaling.
Ook is voorspelbaar, dat jij het woord "remonstrants" boven de markt laten hangen zonder een flinter bewijs . Lees nu eerst maar het boek voor dat jij het eens bent met ds de Heer. Wij zijn toch niet Rooms dat wij de kerkleiders voor ons laten denken. Doe maar als de inwoners van Berea "als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren." dan ben je edeler.

Ik denk niet dat iemand edeler is door allerlei boekjes te gaan zitten lezen die mensen op de markt brengen. Dan kan je vandaag de dag wel bezig blijven: de markt wordt overspoeld met allerlei geschriften.
Als het gaat over edeler gaat het erom of de Schrift zo spreekt. Mogelijk wil je dat nog uitbreiden met de belijdenisgeschriften. Beide heb ik hier laten spreken zonder duidelijke weerlegging. Wel weerspreken en tegenspreken, maar geen weerlegging.
En om me nou nog dieper in allerlei andere wind van leer te gaan zitten verdiepen, nee, dank je. Van de samenvatting hier weet ik al genoeg om het maar heerlijk links te laten liggen. Bovendien ontbreekt me momenteel ook de tijd.

Dat het woord remonstrants voorspelbaar is in combinatie met dit boek, zijn jouw woorden. Mogelijk klopt dat wel; ik zie in de samenvattingspunten ook wel zaken die in die richting wijzen.

Verder, dat het een dwaling is om iemand wijs te maken wedergeboren te zijn zonder dat hij enige kennis van de Zaligmaker heeft, dat klopt en daar ben ik het mee eens. Alleen doet niemand dat in dit topic, dus het heeft niet zoveel zin om dat te roepen.

Eerst maar het onderstreepte: Je neemt hier gelukkig fors afstand van de onbewuste wedergeboorte theorie van ds Moerkerken. De kern van zijn embryo/bloembolvoorbeelden is juist dat iemand wedergeboren kan zijn zonder enige kennis van Christus. Blijf daar idd maar altijd afstand van nemen.

Verder laat je voor de tigste keer pijnlijk zien dat je het boek niet gelezen hebt. Zolang kun je geen eerlijk en Schriftuurlijk oordeel vellen. Normaal kun jij altijd met enige nuance posten totdat je denkt dat het "eigene" van de GG wordt aangevallen. Dan ga je met een zekere blindheid geslagen uiterst vreemd posten. Dat vind ik erg jammer omdat je zo een eerlijke discussie in de weg staat. Omdat ik mij nooit erg ver van jou voel afstaan in veel opvattingen laat ik jou in dit topic maar wat links liggen.
Er komen vast nog wel eens belangrijke topics waar onze discussies wel op enig niveau gevoerd kan worden.
Jammer dat het in dit topic niet gaat omdat het over één van de centrale punten van de Schrift gaat.

[hervormde]

Het is te hopen dat ds. de Heer verschillende keren schrijft: en de Schrift zegt. Lees het boek van Adriaan van Belzen 'bevindingen'. Veel predikanten zeggen / schrijven: ds. die of die zegt. Of we lezen in .... dat.

Jezus Christus opende de Schriften voor de Emmaüsgangers. En dat is wat de Kerk nodig heeft. Gedegen onderzoek van de Schrift. Biddend om het licht van Zijn Geest.

Al het andere vermoeid zo. De argumenten vliegen heen en weer en het is zoals Refo stelt. De aanval op Kort is vlijmscherp. Niet omdat hij dwaalt, maar omdat vele dwalend denken in het licht te wandelen en ze dwalen nog steeds in de duisternis. Ik heb ook best wat opmerkingen bij het boek, maar dat doet niet af aan de waardering die ik heb voor de grote lijn van het boek. En daarbij neemt hij het gesprek met Nicodemus mee als voorbeeld.

Wie eerlijk deze geschiedenis leest die treft hier geen 'ontdekte' Farizeeër, maar een vijand van Gods genade in Christus. Wij weten.... Dat is zijn adagium en dat van zijn andere vrienden uit het Sanhedrin. Jezus geeft hem eerlijk onderwijs. Ook hoe een mens wedergeboren wordt. Door te zien op de verhoogde slang. In dit geval Jezus Christus. Dat dit nachtelijk onderwijs voor Nicodemus tot zegen is geweest, weten we uit het vervolg.

Dus het is geen raadsel waarom velen uit bevindelijke kring zo scherp reageren op deze publicaties. Ze verkiezen de donkere tijden van de Middeleeuwse kerk boven het heldere licht van de Reformatie. Zekerheid van het geloof was in die dagen onmogelijk. Daarover spreekt de kerk haar anathema uit. En daarbij leerde ze de ingestorte genade. Een verborgen werk. Je hoeft niet zoveel onderzoek te doen om hier de veronderstelde wedergeboorte in bevindelijke kring te lezen. Niet de leer van Kuyper als het gaat om de kinderen, maar bij ouderen op grond van verschillende gestalten. Toch moeten we scherp zijn. Omdat juist het beginnend geloof wat de toevlucht neemt tot Christus niet (of zeer weinig) vertroost wordt onder deze prediking.

[klever]

Impliciet wel.

Nee, jij zegt weerspreken, Tiberius zegt weerleggen....
Hij vindt dat de punten die ds. Kort aandraagt tamelijk eenvoudig op grond van de Bijbel en de belijdenisgeschriften te weerleggen zijn.
Dat jij het weerspreken noemt, neemt niet weg dat Tib. gerust deze mening mag hebben dat het Bijbels weerlegd wordt.

Zolang er geen consensus is over deze kwestie - en dat blijkt wel uit de lengte van deze topic - kun je niet stellen dat iets 'weerlegd' is. Hooguit weersproken.
Overigens is het ook wat flauw van Tiberius om zoiets te zeggen. Zo jaag je je tegenstanders de gordijnen in. Laten we het er gewoon op houden dat partijen elkaar niet weten te overtuigen.

De insteek van ds. De Heer is abominabel: een onleesbaar artikel, waarin hij kennelijk zichzelf overtuigt, terwijl de lezer amper snapt waar het over gaat.

als je het zelf niet snapt wil natuurlijk niet gelijk zeggen dat een ander het dan ook niet snapt.