Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:Ik weet niet of je het boek gelezen hebt maar ds Kort probeert juist te laten zien dat "zijn" leer zeer oude papieren heeft.
Het is m.i. ook geen extreme leer maar een leer die je b.v. ook in de Institutie van Calvijn kunt vinden.
Het boek van ds Kort heeft over het algemeen een veel beheerste toon dan b.v. dewoesteweg-aanhangers. Deze laatse groep gaat niet in gesprek maar kan niet veel meer dan roepen en schelden.
Je kunt je voor deze kwestie niet zonder meer op Calvijn beroepen, in de Institutie wordt dit punt als zodanig niet aan de orde gesteld.
En wat het roepen en schelden betreft, de ds. Kort-aanhangers kunnen er ook wat van, hoor. ;)
Ik bedoelde ermee te zeggen dat je geen is gelijkteken moet zetten tussen het boek van ds Kort en de razernij op het woestewegforum. Over Calvijn, lees maar zijn hoofdstuk over geloof Boek 3 hoofdstuk 3 " Dat wij door het geloof wedergeboren worden"
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
huisman schreef:Ik weet niet of je het boek gelezen hebt maar ds Kort probeert juist te laten zien dat "zijn" leer zeer oude papieren heeft.
Het is m.i. ook geen extreme leer maar een leer die je b.v. ook in de Institutie van Calvijn kunt vinden.
Het boek van ds Kort heeft over het algemeen een veel beheerste toon dan b.v. dewoesteweg-aanhangers. Deze laatse groep gaat niet in gesprek maar kan niet veel meer dan roepen en schelden.
Je kunt je voor deze kwestie niet zonder meer op Calvijn beroepen, in de Institutie wordt dit punt als zodanig niet aan de orde gesteld.
En wat het roepen en schelden betreft, de ds. Kort-aanhangers kunnen er ook wat van, hoor. ;)
Ik bedoelde ermee te zeggen dat je geen is gelijkteken moet zetten tussen het boek van ds Kort en de razernij op het woestewegforum. Over Calvijn, lees maar zijn hoofdstuk over geloof Boek 3 hoofdstuk 3 " Dat wij door het geloof wedergeboren worden"
Maar dan gaat het over de wedergeboorte in ruimere zin, over de nieuwe mens. Het aangelegen punt wordt niet echt besproken.
Hendrien
Berichten: 1434
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Hendrien »

De volgende vraag komt bij mij op: Wat is nou eigenlijk het verschil tussen het boek van Ds. A. Kort en bijv. het boek van Ds. C. Harinck "De toeleidende weg tot Christus"? Staat Ds. A. Kort een andere leer voor of bedoelt hij precies hetzelfde te zeggen? Zie bijv. ook Afwachten of Verwachten van K. van der Zwaag. Of de boekjes van Blaauwendraad. Heeft iemand hier een visie op?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

Hendrien schreef:De volgende vraag komt bij mij op: Wat is nou eigenlijk het verschil tussen het boek van Ds. A. Kort en bijv. het boek van Ds. C. Harinck "De toeleidende weg tot Christus"? Staat Ds. A. Kort een andere leer voor of bedoelt hij precies hetzelfde te zeggen? Zie bijv. ook Afwachten of Verwachten van K. van der Zwaag. Of de boekjes van Blaauwendraad. Heeft iemand hier een visie op?
Er zijn raakvlakken, laten we het zo maar zeggen.... Ds. Harinck schrijft het allemaal wel wat voorzichtiger op. Dat in elk geval; ik denk ook dat hij inhoudelijk meer een tussenpositie inneemt.
edmund
Berichten: 226
Lid geworden op: 09 sep 2011, 21:14

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door edmund »

@Erasmiaan: Fjodor heeft de door jou opgegeven paginanummers (491, 522 e.v., 766, 804 en 806) uit de ACTA op 13 nov. 2012 al snel weerlegd en ik had niet de behoefte dat nog eens over te doen.

Deze paginas bewijzen juist de embryotheologie niet, integendeel. Ik haal nog één voorbeeld aan: op blz. 806 wordt Kol. 2:12 aangehaald: Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Dus: Eerst sterven en dan leven, zoals ds. Kort ons ook leert.

begraven in
Of, begraven door den doop. Want in den doop wordt ons betekend en verzegeld dat onze oude mens door den dood van Christus is gedood, en vervolgens ook begraven, dat is, door Christus' lijden en sterven alzo zijn heersende kracht heeft verloren, dat hij is gelijk een dood en begraven lichaam, hetwelk zich niet kan bewegen om te heersen, hoewel het zijn stank nog wel van zich geeft, totdat het door denzelfden dood en Geest van Christus geheel wordt vernietigd. Zie Rom. 6:3, enz.

in welken gij
Namelijk doopt of Christus. Want beide is waarachtig, doch op verscheidene wijze. Want door de kracht der opstanding van Christus zijn wij opgewekt tot nieuwigheid des levens en door den doop wordt hetzelve ook verzegeld. Zie Rom. 6:4, enz. En de apostel wil daarmede bewijzen dat wij zelfs het zegel der besnijdenis in het Nieuwe Testament niet meer van node hebben, dewijl de doop ons nu even hetzelfde betekent en verzegelt.

door het geloof
Namelijk zonder hetwelk de uitwendige doop gene kracht heeft. Want die gelooft en gedoopt wordt, zal zalig worden, Mark. 16:16. Het geloof dan neemt de weldaad aan, die de doop ons aanwijst en verzegelt.


der werking Gods,
Hierdoor kan verstaan worden, òf de kracht Gods, waardoor het geloof in ons wordt gewrocht, òf het steunsel des geloofs, waarop het in onze vernieuwing ziet, namelijk op de kracht Gods, die Christus uit de doden heeft opgewekt, waardoor wij ook uit den dood der zonde opgewekt worden.

Let ook op de verwijzing naar Romeinen 6 hetwelk ds. Kort in zijn boek ook uitgebreid heeft aangehaald (met de kanttekeningen).


3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven, door wiens werking de verdorvenheid, die in ons is, haar leven of heersende kracht is benomen, hetwelk is de EERSTE TRAP onzer wedergeboorte; Tit. 3:5,6. De apostel schijnt hier te zien op de wijze van dopen, in de warme Oosterse landen veel gebruikelijk, waar de mensen geheel in het water ingedoopt werden, een weinig tijds onder het water bleven, en daarna uit het water oprezen; en aan te wijzen, dat deze indoping en blijven in het water ene afbeelding is van Christus' dood en begrafenis, en het oprijzen uit het water van Zijne verrijzenis. Hetwelk ook op onze wijze van dopen door besprenging wel kan gepast worden.

met Hem begraven,
Dit is de TWEEDE TRAP onzer wedergeboorte, die ons door den doop wordt verzegeld, namelijk de toeneming en volharding in de doding der zonde in ons, gelijk de begrafenis ene volharding was van den dood van Christus, Rom. 6:6.


Alzo ook wij
Dit is de DERDE TRAP onzer wedergeboorte, die wij door de kracht der opstanding van Christus ontvangen, en ons door den doop wordt betekend en verzegeld; namelijk dat wij kracht ontvangen hebben om voortaan in nieuwheid des levens, dat is in heiligheid en reinigheid te wandelen; Ef. 5:26,27.


Zie je dat de wedergeboorte of levendmaking niet wordt vereenzelvigd? Bij de embryotheologie leren ze de verzelfstandiging van de wedergeboren mens. Ik ben wedergeboren, ik ken mijn ellende, Christus ken ik niet (de pijl ligt verder).

De embryotheologie leert eerst leven en dan pas het ontgrondende, ontblotende, verbrijzelende en vernederende werk des Heiligen Geestes. En dat stemt niet overeen met Gods Woord. Men kan veel van Christus hebben, maar wanneer men Christus nog mist, daar mist men Alles! Stoddard schrijft daarvan in ‘Zijn leidsman tot Christus’: Hele menigte van zielen gaan verloren door de onwetendheid dergenen, die hen op de weg naar de hemel moesten leiden; zij worden opgekweekt met ijdele hoop, dat zij in een staat van zaligheid zijn, voordat zij de weg tot Christus nog voor de helft hebben afgelegd.

Gods Woord leert dat niet: Dat leert ons een bewuste wedergeboorte in de vereniging met Christus door het geloof. Luther zei daarvan: Daarmee staat of valt de Kerk met de vergeving van de zonden. Lees wat Trigland schrijft in ‘Zijn Kerkelijke geschiedenissen’ over het ware geloof op blz. 644 (conferentie in Delft):

Wij bekennen dat in onse confessie ende Catechismo schriftmatig geleerdt wordt:
1. Dat het saligmakende geloove niet en kan wesen sonder kennisse van den persoon ende verdiensten J: Christi, en de dat niemandt kan zalig worden, dan die de weldaden Christi, met een oprecht geloove aenneemt.
2. Dat tot een waer geloove vereischt wordt NB. Een vast vertrouwen des herte, waerdoor een iegelijk geloovig mensche NB. Hem selven versekert houdt, dat niet alleen anderen, maer ook hem vergevinge der sonden, eeuwige gerechtigheit ende zaligheit, van Godt geschonken sij alleen om de verdiensten J: Christi.


Ik heb meerdere keren ervaren dat in de kerken waar de embryotheologie wordt voorgestaan ze Rooms zijn van aard! Ze regeren je geweten. Die zeggen als je niet denkt, zoals ik denk, dan ben je eruit! Als je niet voel, wat ik gevoel, dan mag je je mond niet opendoen. Als je je niet houdt aan onze stellingen, vertrek dan maar of ik zet je onder censuur. Dan krijg je gewetensdwang in de kerken. Dat is het grootste gevaar: dan heerst de dood over het leven.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

edmund schreef:@Erasmiaan: Fjodor heeft de door jou opgegeven paginanummers (491, 522 e.v., 766, 804 en 806) uit de ACTA op 13 nov. 2012 al snel weerlegd en ik had niet de behoefte dat nog eens over te doen.
Ze zijn niet weerlegd wat mij betreft. Ik weet zeker dat ds. Kort dit zo niet in zijn boek zal opschrijven.
Deze paginas bewijzen juist de embryotheologie niet, integendeel. Ik haal nog één voorbeeld aan: op blz. 806 wordt Kol. 2:12 aangehaald: Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Dus: Eerst sterven en dan leven, zoals ds. Kort ons ook leert.
Ds. Kort bedoelt dat bevindelijk terwijl de kanttekeningen erop wijzen dat dit de wedergeboorte in ruimere zin betreft. Hoe je hieruit een bewijs tegen de Bijbelse leer kunt destilleren ontgaat me volledig.
Let ook op de verwijzing naar Romeinen 6 hetwelk ds. Kort in zijn boek ook uitgebreid heeft aangehaald (met de kanttekeningen).
Welke is de wedergeboorte in ruimere zin (zondag 33; afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Hier ligt echt geen argument in tegen datgene wat ds. Kort bestrijdt.
Ik heb meerdere keren ervaren dat in de kerken waar de embryotheologie wordt voorgestaan ze Rooms zijn van aard! Ze regeren je geweten. Die zeggen als je niet denkt, zoals ik denk, dan ben je eruit! Als je niet voel, wat ik gevoel, dan mag je je mond niet opendoen. Als je je niet houdt aan onze stellingen, vertrek dan maar of ik zet je onder censuur. Dan krijg je gewetensdwang in de kerken. Dat is het grootste gevaar: dan heerst de dood over het leven.
De pot verwijt de ketel....
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door ejvl »

Als ik de verschillen kort samenvat tussen de embryo en ds Kort:

Ds Kort leert dat een zondaar met zondekennis nog steeds geestelijk dood is.
Een ontwaking door de wet in het geweten is nog geen levendmaking, omdat de wet niet uit het geloof is, krachteloos geworden is door ons zondige vlees, en niet machtig is tot levendmaking, (Gal. 3:12, 21)
Zolang de zonde nog niet is begraven, nog niet is vernietigd en/of teniet is gedaan door de kruisdood en het graf van Christus krachtens toepassing, is en blijft de ontwaakte zondaar in een geestelijke doodstaat.

De anderen leren dat deze ontwaakte zondaars niet in een geestelijke doodstaat verkeren maar alrede het leven begonnen is.

Klopt dat?
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door WimA »

ejvl schreef:Als ik de verschillen kort samenvat tussen de embryo en ds Kort:

Ds Kort leert dat een zondaar met zondekennis nog steeds geestelijk dood is.
Een ontwaking door de wet in het geweten is nog geen levendmaking, omdat de wet niet uit het geloof is, krachteloos geworden is door ons zondige vlees, en niet machtig is tot levendmaking, (Gal. 3:12, 21)
Zolang de zonde nog niet is begraven, nog niet is vernietigd en/of teniet is gedaan door de kruisdood en het graf van Christus krachtens toepassing, is en blijft de ontwaakte zondaar in een geestelijke doodstaat.

De anderen leren dat deze ontwaakte zondaars niet in een geestelijke doodstaat verkeren maar alrede het leven begonnen is.

Klopt dat?
In dit kader is m.i. het door mij onderstreepte ook een dwaling. Niet de "toepassing" is de grond of een deel ervan maar alleen het offer van de Heere Jezus.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

WimA schreef:
ejvl schreef:Als ik de verschillen kort samenvat tussen de embryo en ds Kort:

Ds Kort leert dat een zondaar met zondekennis nog steeds geestelijk dood is.
Een ontwaking door de wet in het geweten is nog geen levendmaking, omdat de wet niet uit het geloof is, krachteloos geworden is door ons zondige vlees, en niet machtig is tot levendmaking, (Gal. 3:12, 21)
Zolang de zonde nog niet is begraven, nog niet is vernietigd en/of teniet is gedaan door de kruisdood en het graf van Christus krachtens toepassing, is en blijft de ontwaakte zondaar in een geestelijke doodstaat.

De anderen leren dat deze ontwaakte zondaars niet in een geestelijke doodstaat verkeren maar alrede het leven begonnen is.

Klopt dat?
In dit kader is m.i. het door mij onderstreepte ook een dwaling. Niet de "toepassing" is de grond of een deel ervan maar alleen het offer van de Heere Jezus.
Juist de toepassing door de Heilige Geest maakt het offer van Christus ook diegene krachtig. Die toepassing wederbaard
3 Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop , door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Wilhelm »

Deel 1 van de recensie staat vandaag in de Saambinder. De recensie wordt geschreven door ds De Heer.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door ejvl »

Wilhelm schreef:Deel 1 van de recensie staat vandaag in de Saambinder. De recensie wordt geschreven door ds De Heer.
Ziet iemand kans dit digitaal te plaatsen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

ejvl schreef:Als ik de verschillen kort samenvat tussen de embryo en ds Kort:

Ds Kort leert dat een zondaar met zondekennis nog steeds geestelijk dood is.
Een ontwaking door de wet in het geweten is nog geen levendmaking, omdat de wet niet uit het geloof is, krachteloos geworden is door ons zondige vlees, en niet machtig is tot levendmaking, (Gal. 3:12, 21)
Zolang de zonde nog niet is begraven, nog niet is vernietigd en/of teniet is gedaan door de kruisdood en het graf van Christus krachtens toepassing, is en blijft de ontwaakte zondaar in een geestelijke doodstaat.

De anderen leren dat deze ontwaakte zondaars niet in een geestelijke doodstaat verkeren maar alrede het leven begonnen is.

Klopt dat?
Ja.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

Wilhelm schreef:Deel 1 van de recensie staat vandaag in de Saambinder. De recensie wordt geschreven door ds De Heer.
Dan wordt het nu echt spannend. Eerlijk gezegd had ik gedacht dat men dit niet zou gaan doen. Ik ben erg benieuwd naar de inhoudelijke bespreking.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

ejvl schreef:
Wilhelm schreef:Deel 1 van de recensie staat vandaag in de Saambinder. De recensie wordt geschreven door ds De Heer.
Ziet iemand kans dit digitaal te plaatsen?
Gewoon een abonnement nemen, daar word je niet slechter van :OO3
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

Erasmiaan schreef:
ejvl schreef:
Wilhelm schreef:Deel 1 van de recensie staat vandaag in de Saambinder. De recensie wordt geschreven door ds De Heer.
Ziet iemand kans dit digitaal te plaatsen?
Gewoon een abonnement nemen, daar word je niet slechter van :OO3
De auteur van de recensie kennende kan ik de inhoud van de resensie zonder abonnement raden. :hum Ik hoop dat de recensielezers ook het boek van ds Kort lezen en andersom. Hoor en wederhoor heet dat.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gesloten