Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Marieke]

Je bent getrouwd, maar weet het niet …. Heel bijzonder!

Ok, dus elke relatie begint met het sluiten van het huwelijk ... Heel bijzonder!

Embryotheologanten: Je bent gehuwd, komt er achter dat je Hem niet als man heb (je beleeft je gescheiden staat). Vervolgens zie je je echtgenote, maar zien is nog geen hebben. Vervolgens trouw je met Hem, en kom je erachter dat je voor jou onbewust al lang en breed met hem getrouwd was, maar nu weet je het tenminste zelf ook!

Waarom karikatuurschetsing? Vanwege gebrek aan argumenten

[Erasmiaan]

Tja, zelfs Th. van der Groe is dan niet scherp genoeg, zelfs hij wordt door deze extremen afgeschreven. Want die waagde het om gedurig over zaligmakende overtuigingen te spreken.....

Ds. Kort spreekt ook over 'zaligmakende overtuigingen. Alleen zegt hij dan wel eerlijk dat zo iemand nog niet in Christus is. Immers, om het hierboven genoemde beeld van ds. Moerkerken vast te houden: Als iemand op weg is naar de vrijstad (zien is nog geen hebben) en dan komt hij uiteindelijk in de vrijstad en dan komt hij er achter dat hij onbewust al lang in de vrijstad was. En toen Ruth met Boaz trouwde, zei Boaz toch ook niet: Onbewust voor jou was ik allang met je getrouwd? Het is zo eenvoudig.

Tja, een beeld is niet in alles door te trekken. Maar al Gods volk kan als ze terugzien toch zeggen: toen wist ik het niet maar toen en toen was God al met mij bezig, dat waren al de trekkingen van Christus door de Heilige Geest. En of je nou zegt dat zo iemand dan al wedergeboren is of niet, eigenlijk maakt mij dat nog niet eens zo uit. Maar de rucksichtlosheit waarmee de ene stroming de andere afschrijft als dwaalleer, dat treft me zeer. Zeker als je ziet dat ik bewezen heb dat deze lijnen al eeuwen zo lopen (het is niet iets van de laatste 100 a 200 jaar). Ook in de Acta van Dordt (waar dan vervolgens niemand op reageert) kun je de "bloembollijn" lezen.

[eilander]

Tja, zelfs Th. van der Groe is dan niet scherp genoeg, zelfs hij wordt door deze extremen afgeschreven. Want die waagde het om gedurig over zaligmakende overtuigingen te spreken.....

Ds. Kort spreekt ook over 'zaligmakende overtuigingen. Alleen zegt hij dan wel eerlijk dat zo iemand nog niet in Christus is. Immers, om het hierboven genoemde beeld van ds. Moerkerken vast te houden: Als iemand op weg is naar de vrijstad (zien is nog geen hebben) en dan komt hij uiteindelijk in de vrijstad en dan komt hij er achter dat hij onbewust al lang in de vrijstad was. En toen Ruth met Boaz trouwde, zei Boaz toch ook niet: Onbewust voor jou was ik allang met je getrouwd? Het is zo eenvoudig.

Tja, een beeld is niet in alles door te trekken. Maar al Gods volk kan als ze terugzien toch zeggen: toen wist ik het niet maar toen en toen was God al met mij bezig, dat waren al de trekkingen van Christus door de Heilige Geest. En of je nou zegt dat zo iemand dan al wedergeboren is of niet, eigenlijk maakt mij dat nog niet eens zo uit. Maar de rucksichtlosheit waarmee de ene stroming de andere afschrijft als dwaalleer, dat treft me zeer. Zeker als je ziet dat ik bewezen heb dat deze lijnen al eeuwen zo lopen (het is niet iets van de laatste 100 a 200 jaar). Ook in de Acta van Dordt (waar dan vervolgens niemand op reageert) kun je de "bloembollijn" lezen.

Om iets over de laatste zin te zeggen heb ik niet voldoende kennis. Maar ik ben het wel met Erasmiaan eens. Wat ds. Kort "ontwaking" noemt - en dan kan het nog alle kanten op, de overtuigingen kunnen dan nog over gaan -, noemt een ander "wedergeboorte" - dan kan het niet meer alle kanten op. Ik kan dit verschil niet zo scherp zien, ook omdat diverse oudvaders het ook niet zo scherp stelden.

Ik ben wel van mening dat het niet Bijbels is om de tijd tussen "wedergeboorte" en ingelijfd worden in Christus (heel) lang te maken en uitgebreid te beschrijven.

Dat is ook waar ds. Kort aandacht voor vraagt en daarmee ben ik het dus wel eens.

[refo]

Niet al Gods volk.
Aan het eind van de eerste Pinksterdag waren er 3000 mensen die nooit zouden kunnen zeggen: toen en toen was God al met me bezig. Om negen uur 's morgens waren ze onwedergeboren en om halftien waren ze een kind van God geworden. En wisten ze dat.

[eilander]

Niet al Gods volk.
Aan het eind van de eerste Pinksterdag waren er 3000 mensen die nooit zouden kunnen zeggen: toen en toen was God al met me bezig. Om negen uur 's morgens waren ze onwedergeboren en om halftien waren ze een kind van God geworden. En wisten ze dat.

Precies! Waar in de Bijbel staat eigenlijk een voorbeeld van iemand waar het (veel) langer duurde?

[Jan]

Tja, zelfs Th. van der Groe is dan niet scherp genoeg, zelfs hij wordt door deze extremen afgeschreven. Want die waagde het om gedurig over zaligmakende overtuigingen te spreken.....

Ds. Kort spreekt ook over 'zaligmakende overtuigingen. Alleen zegt hij dan wel eerlijk dat zo iemand nog niet in Christus is. Immers, om het hierboven genoemde beeld van ds. Moerkerken vast te houden: Als iemand op weg is naar de vrijstad (zien is nog geen hebben) en dan komt hij uiteindelijk in de vrijstad en dan komt hij er achter dat hij onbewust al lang in de vrijstad was. En toen Ruth met Boaz trouwde, zei Boaz toch ook niet: Onbewust voor jou was ik allang met je getrouwd? Het is zo eenvoudig.

Tja, een beeld is niet in alles door te trekken. Maar al Gods volk kan als ze terugzien toch zeggen: toen wist ik het niet maar toen en toen was God al met mij bezig, dat waren al de trekkingen van Christus door de Heilige Geest. En of je nou zegt dat zo iemand dan al wedergeboren is of niet, eigenlijk maakt mij dat nog niet eens zo uit. Maar de rucksichtlosheit waarmee de ene stroming de andere afschrijft als dwaalleer, dat treft me zeer. Zeker als je ziet dat ik bewezen heb dat deze lijnen al eeuwen zo lopen (het is niet iets van de laatste 100 a 200 jaar). Ook in de Acta van Dordt (waar dan vervolgens niemand op reageert) kun je de "bloembollijn" lezen.

Dat is iets anders dan: Toen was ik al onbewust in Christus.

[Erasmiaan]

Niet al Gods volk.
Aan het eind van de eerste Pinksterdag waren er 3000 mensen die nooit zouden kunnen zeggen: toen en toen was God al met me bezig. Om negen uur 's morgens waren ze onwedergeboren en om halftien waren ze een kind van God geworden. En wisten ze dat.

Achteraf zullen ze wel gezegd en gedacht hebben: toen ik uitriep: wat moeten we doen om zalig te worden, was ik, hoewel werkheilig, al door God aangeraakt. Toen deed de prediking al kracht.

[eilander]

Niet al Gods volk.
Aan het eind van de eerste Pinksterdag waren er 3000 mensen die nooit zouden kunnen zeggen: toen en toen was God al met me bezig. Om negen uur 's morgens waren ze onwedergeboren en om halftien waren ze een kind van God geworden. En wisten ze dat.

Achteraf zullen ze wel gezegd en gedacht hebben: toen ik uitriep: wat moeten we doen om zalig te worden, was ik, hoewel werkheilig, al door God aangeraakt. Toen deed de prediking al kracht.

Dat is wel waar, maar ik geloof toch niet dat zo'n gedachte nuttig is als alles op één dag gebeurt! En vandaar mijn vraag: zijn er Bijbelse voorbeelden van personen bij wie dit (veel) langer duurde?

[edmund]

Je voegde welliswaar het woordje 'zaligmakend' toe, wat ik niet zou doen (bij overtuigingen des Heilige Geestes onder de Wet). Het is namelijk één Heilige Geest en onderscheiden in Zijn werkingen. Onder de Wet noemt Paulus dit de Geest des dienstbaarheid (zowel in uitverkorenen als in verworpenen) en onder het Evangelie de Geest tot aanneming kinderen Gods.

Dit is juist de crux. Bij de embryokerken (be)noemen zij de overtuigingen des Heilige Geestes onder de Wet een (veronderstelde) wedergeboorte/levendmaking (van Gods kant) en bedriegen er zo duizenden met een valse grond voor de eeuwigheid. Het levert volle avondmaaltafels op en de predikant wordt geprezen (en bedeeld met geld en goed), maar de gemeenten gaan er tenslotte aan te onder!!

Tja, zelfs Th. van der Groe is dan niet scherp genoeg, zelfs hij wordt door deze extremen afgeschreven. Want die waagde het om gedurig over zaligmakende overtuigingen te spreken.....

Ik zie overigens uit naar een studie van ds. Kort over het Avondmaal in de dagen der reformatie.

Ik vraag mij af of je begrepen hebt wat ds. Th. van der Groe onder die zaligmakende overtuiging verstaat. Ik citeer uit "Het schadelijk misbruik":

1. Een bloot werk van overtuiging, hoedanig het dan ook wezen moge, kan, op zichzelf, niemand enig part of deel aan Christus en aan de zaligheid geven.
2. Geen overtuiging zal ooit heilzaam of zaligmakend zijn, dan die door de krachtdadige werking des Geestes in ’s mensen hart dadelijk doorbreekt tot een oprechtgelovige kennis en omhelzing van de Heere Jezus, zoals Hij ons wordt voorgedragen in de beloften des Heiligen Evangeliums.
3. Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zich zelve en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde en vloek, verdoemenis, onmacht, enz., hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.

[Wilhelm]

Niet al Gods volk.
Aan het eind van de eerste Pinksterdag waren er 3000 mensen die nooit zouden kunnen zeggen: toen en toen was God al met me bezig. Om negen uur 's morgens waren ze onwedergeboren en om halftien waren ze een kind van God geworden. En wisten ze dat.

Precies! Waar in de Bijbel staat eigenlijk een voorbeeld van iemand waar het (veel) langer duurde?

Als het over een lange bekeringsweg gaat, dan wordt de bekering van Paulus nog wel eens genoemd.
Maar daar is ook geen overeenstemming over.

Ik denk hoe langer we er over spreken hoe lastiger de knoop wordt. Zowel de bloemboltheologie als de lijn ds Kort erkent een weg die voor de de openbaring en omhelzing van de Middelaar vooraf kan gaan. Misschien moeten we daar maar stoppen.

[eilander]

Niet al Gods volk.
Aan het eind van de eerste Pinksterdag waren er 3000 mensen die nooit zouden kunnen zeggen: toen en toen was God al met me bezig. Om negen uur 's morgens waren ze onwedergeboren en om halftien waren ze een kind van God geworden. En wisten ze dat.

Precies! Waar in de Bijbel staat eigenlijk een voorbeeld van iemand waar het (veel) langer duurde?

Als het over een lange bekeringsweg gaat, dan wordt de bekering van Paulus nog wel eens genoemd.
Maar daar is ook geen overeenstemming over.

Lang?! Op weg naar Damaskus als christenvervolger, en een dag of drie/vier later preekte hij Christus.

[Wilhelm]

[

Precies! Waar in de Bijbel staat eigenlijk een voorbeeld van iemand waar het (veel) langer duurde?

Als het over een lange bekeringsweg gaat, dan wordt de bekering van Paulus nog wel eens genoemd.
Maar daar is ook geen overeenstemming over.

Lang?! Op weg naar Damaskus als christenvervolger, en een dag of drie/vier later preekte hij Christus.

Weet jij dan een voorbeeld in de Bijbel waar de bekeringsweg langer duurde?

[Simon]

[

Precies! Waar in de Bijbel staat eigenlijk een voorbeeld van iemand waar het (veel) langer duurde?

Als het over een lange bekeringsweg gaat, dan wordt de bekering van Paulus nog wel eens genoemd.
Maar daar is ook geen overeenstemming over.

Lang?! Op weg naar Damaskus als christenvervolger, en een dag of drie/vier later preekte hij Christus.

Weet jij dan een voorbeeld in de Bijbel waar de bekeringsweg langer duurde?

Meestal nog veel korter.
De kamerling werd door Philippus dezelfde dag nog gedoopt.
Met Agrippa was het ook geen lang verhaal geworden, doch hij weigerde.
Want de opdracht is zich niet te verharden, zodra men Zijn stem hoort.
"toe, wat aarzelt gij nog, ...''

[Jan]

Niet al Gods volk.
Aan het eind van de eerste Pinksterdag waren er 3000 mensen die nooit zouden kunnen zeggen: toen en toen was God al met me bezig. Om negen uur 's morgens waren ze onwedergeboren en om halftien waren ze een kind van God geworden. En wisten ze dat.

Precies! Waar in de Bijbel staat eigenlijk een voorbeeld van iemand waar het (veel) langer duurde?

Als het over een lange bekeringsweg gaat, dan wordt de bekering van Paulus nog wel eens genoemd.
Maar daar is ook geen overeenstemming over.

Ik denk hoe langer we er over spreken hoe lastiger de knoop wordt. Zowel de bloemboltheologie als de lijn ds Kort erkent een weg die voor de de openbaring en omhelzing van de Middelaar vooraf kan gaan. Misschien moeten we daar maar stoppen.

Klopt, maar het verschil is toch dat degenenen die zich baseren op Comrie geloven dat je op die weg al (onbewust) in Christus ben en dat degenen die zich met ds. Kort baseren op de Bijbel geloven dat dit een toeleidende weg naar Christus is.

[Afgewezen]

De bekeringsweg van Augustinus en Luther duurde wél lang. Al staan die dan niet in de Bijbel.
Dus waar wil je eigenlijk met die vraag naartoe?