Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door WimA »

edmund schreef:
Tiberius schreef:
edmund schreef:Je bent getrouwd, maar weet het niet …. Heel bijzonder!
Ok, dus elke relatie begint met het sluiten van het huwelijk ... Heel bijzonder!
@Tiberius: Juist, je begrijpt het. Gelukkig! Anders is het (geestelijk) overspel en daar is de wereld vol van.


Iedere mens van nature heeft een relatie met Adam en daar moet een mens eerst van vrijgemaakt worden volgens Romeinen 7:

1 Weet gij niet, broeders! (want ik spreek tot degenen, die de wet verstaan) dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?
2 Want een vrouw, die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans.
3 Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij eens anderen mans wordt.
Als je deze teksten zo leest kom je ook in de knoop. Want vers 1 zegt dat dat de wet heerst over de mens "zo langen tijd als hij leeft". Dat betekent dat dat deze heersing pas bij dood ophoudt. En dat klopt ook. Daar leert de Schrift dat de wedergeboren mens een 2 mens is, de oude en de nieuwe mens.
De HC zegt ook: "De oude natuur doden", dat is een werkwoord! Er staat niet "gedood hebbende"
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24569
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door refo »

Als je Rom 7 citeert neem dan wel de kerntekst van dat hoofdstuk erbij: 4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

Dus toch 'gedood'.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Jongere »

edmund schreef:Dit is juist de crux. Bij de embryokerken (be)noemen zij de overtuigingen des Heilige Geestes onder de Wet een (veronderstelde) wedergeboorte/levendmaking (van Gods kant) en bedriegen er zo duizenden met een valse grond voor de eeuwigheid. Het levert volle avondmaaltafels op en de predikant wordt geprezen (en bedeeld met geld en goed), maar de gemeenten gaan er tenslotte aan te onder!!
Ik dacht een tijdje te begrijpen wat er eigenlijk werd bedoeld met "de embryokerken", maar deze omschrijving vind ik dan weer zo onherkenbaar dat ik weer in het duister tast.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door WimA »

refo schreef:Als je Rom 7 citeert neem dan wel de kerntekst van dat hoofdstuk erbij: 4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.
Dus toch 'gedood'.
Is dan vs 1 niet in tegenspraak met vs 4?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door GJdeBruijn »

De term 'embryokerken' is niet helemaal duidelijk. Er is geen kerk waar men leert dat geboorte in het natuurlijke een embryo zou voortbrengen. Laat staan in de wedergeboorte. De embryonale fase ligt zowel in het natuurlijke als in het geestelijke vóór het moment van de (weder)geboorte. Overigens spreekt Boston ook over embryo en over een verdorven wedergeboorte als het gaat om een wettische overtuiging voorafgaande aan de evangelische en voor mensen niet is te onderscheiden zolang Christus persoonlijk niet gekend wordt!
Mijns inziens wordt er teveel in een tijds-volgordelijk systeem gedacht in het aanwijzen van de zgn 'embryokerken' terwijl de theologen in de lijn Comrie/Kersten/Moerkerken juist hameren op het gegeven dat het geen chronologisch faseringssysteem vormt.
Zie bijv. http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 56&docid=3
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 12 nov 2012, 20:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24569
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door refo »

WimA schreef:
refo schreef:Als je Rom 7 citeert neem dan wel de kerntekst van dat hoofdstuk erbij: 4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.
Dus toch 'gedood'.
Is dan vs 1 niet in tegenspraak met vs 4?
Nee, alleen laat Paulus het voorbeeld iets los. De vrouw is vrij als de MAN sterft.
De gelovige is vrij omdat hij of zij ZELF gestorven is.
Laatst gewijzigd door refo op 12 nov 2012, 21:03, 1 keer totaal gewijzigd.
edmund
Berichten: 226
Lid geworden op: 09 sep 2011, 21:14

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door edmund »

Jongere schreef:
edmund schreef:Dit is juist de crux. Bij de embryokerken (be)noemen zij de overtuigingen des Heilige Geestes onder de Wet een (veronderstelde) wedergeboorte/levendmaking (van Gods kant) en bedriegen er zo duizenden met een valse grond voor de eeuwigheid. Het levert volle avondmaaltafels op en de predikant wordt geprezen (en bedeeld met geld en goed), maar de gemeenten gaan er tenslotte aan te onder!!
Ik dacht een tijdje te begrijpen wat er eigenlijk werd bedoeld met "de embryokerken", maar deze omschrijving vind ik dan weer zo onherkenbaar dat ik weer in het duister tast.
De leer van de embryotheologie (Comrie, Kuyper, Kersten, Steenblok e.a.) Uit onderzoek van de geschriften van Comrie en zijn navolgers kunnen we de volgende conclusie trekken:

1. Wedergeboorte of levendmaking (alles valt hier samen ineens; de betrokken mens weet er echter nog niet van. Het is een onbewuste inlijving en wedergeboorte voor en door het geloof in Christus, en ook nog eens een onbewuste rechtvaardigmaking. Wie dat heeft, die is al gered).
2. Kennis der ellende
3. Schijnverlossing (zien is nog geen hebben)
4. Onzekerheid
5. Verlossing (bij een enkeling, maar die weldaad is niet nodig)
6. Twijfel, onzekerheid, strijd en aanvechting
7. Heerlijkmaking (waarschijnlijk).



Dit is juist de crux. Bij de embryokerken (be)noemen zij de overtuigingen des Heilige Geestes onder de Wet een (veronderstelde) wedergeboorte/levendmaking (van Gods kant) en bedriegen er zo duizenden met een valse grond voor de eeuwigheid. Het levert volle avondmaaltafels op en de predikant wordt geprezen (en bedeeld met geld en goed), maar de gemeenten gaan er tenslotte aan te onder!!

Ik noemde de overtuigingen (punt 2.) bij mensen die verondersteld zijn wedergeboren/levendgemaakt.

De bijbelse leer van de bloedtheologie

1. Geloof (waardoor iemand wedergeboren wordt)
2. Inwendige roeping
3. Rechtvaardigmaking (bewuste inlijving in Christus)
4. Aannemen tot kinderen
5. Heiligmaking
6. Verzekering
7. Vrede
8. Blijdschap
9. Opwas in genade
10. Volharding.

@Jongere: denk aan de vreze.

Bij de punten bij de embryotheologie zal er bij punt 1. t/m 4. een slaafse vreze zijn. Men is bang voor de straf op de zonden. Die mens is en blijft onrustig.

Bij de bloedtheologie zal vanaf punt 1. direct een kinderlijke vreze zijn. Kinderlijke vreze om Zijnen God en Vader te bedroeven. Die mens heeft rust in God in Christus.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

GJdeBruijn schreef:De term 'embryokerken' is niet helemaal duidelijk. Er is geen kerk waar men leert dat geboorte in het natuurlijke een embryo zou voortbrengen. Laat staan in de wedergeboorte. De embryonale fase ligt zowel in het natuurlijke als in het geestelijke vóór het moment van de (weder)geboorte. Overigens spreekt Boston ook over embryo en over een verdorven wedergeboorte als het gaat om een wettische overtuiging voorafgaande aan de evangelische en voor mensen niet is te onderscheiden zolang Christus persoonlijk niet gekend wordt!
Volgens mij wordt er ontzettend veel gepraat over het boek van ds. Kort zonder het gelezen te hebben. Afgelopen zaterdag heb ik samenvattingen geplaatst van een aantal hoofdstukken. Ik hoop dat dáárop gereageerd wordt; dat is volgens mij nog niet of nauwelijks gebeurd. Is dat te moeilijk?

Ik zal ds. Kort citeren om uit te leggen wat hij met embryokerken bedoelt. Een embryokerk is daar waar geleerd wordt dat:
- de ziel is levend gemaakt, wedergeboren, de habituele genade is geschonken, zonder dat er een daadwerkelijke geloofsvereniging met Christus plaatsvond (pag. 87);
- het voorbereidende werk onder het genadewerk gerekend wordt (pag. 89);
- de mens levendgemaakt is op het moment waar de Bijbel alleen van ontwaking spreekt, Ef. 5:14 (pag. 94);
- de wedergeboorte vóór het geloof plaatsvindt, i.p.v. door of uit het geloof (pag. 97);
- er wel een planting van het geloof is, maar dat daarna het geloof nog geloven moet worden (pag. 117).
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door GJdeBruijn »

eilander schreef:Volgens mij wordt er ontzettend veel gepraat over het boek van ds. Kort zonder het gelezen te hebben.
Dat is inherent aan dit forum. Ik ga er vanuit dat ds. Kort correct geciteerd wordt door degenen die het boek gelezen hebben en hier hun bevindingen delen. Dan mag ik daar toch op reageren? Ik behoor kennelijk tot de doelgroep die gewaarschuwd moet worden door dit boek.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24569
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door refo »

eilander schreef:
GJdeBruijn schreef:De term 'embryokerken' is niet helemaal duidelijk. Er is geen kerk waar men leert dat geboorte in het natuurlijke een embryo zou voortbrengen. Laat staan in de wedergeboorte. De embryonale fase ligt zowel in het natuurlijke als in het geestelijke vóór het moment van de (weder)geboorte. Overigens spreekt Boston ook over embryo en over een verdorven wedergeboorte als het gaat om een wettische overtuiging voorafgaande aan de evangelische en voor mensen niet is te onderscheiden zolang Christus persoonlijk niet gekend wordt!
Volgens mij wordt er ontzettend veel gepraat over het boek van ds. Kort zonder het gelezen te hebben. Afgelopen zaterdag heb ik samenvattingen geplaatst van een aantal hoofdstukken. Ik hoop dat dáárop gereageerd wordt; dat is volgens mij nog niet of nauwelijks gebeurd. Is dat te moeilijk?

Ik zal ds. Kort citeren om uit te leggen wat hij met embryokerken bedoelt. Een embryokerk is daar waar geleerd wordt dat:
- de ziel is levend gemaakt, wedergeboren, de habituele genade is geschonken, zonder dat er een daadwerkelijke geloofsvereniging met Christus plaatsvond (pag. 87);
- het voorbereidende werk onder het genadewerk gerekend wordt (pag. 89);
- de mens levendgemaakt is op het moment waar de Bijbel alleen van ontwaking spreekt, Ef. 5:14 (pag. 94);
- de wedergeboorte vóór het geloof plaatsvindt, i.p.v. door of uit het geloof (pag. 97);
- er wel een planting van het geloof is, maar dat daarna het geloof nog geloven moet worden (pag. 117).
En die embryo-kerken lossen dat eenvoudig op: je maakt bezwaar tegen een preek bij de kerkenraad. Vervolgens wordt dat bezwaar doorgestuurd naar de classis etc. Alles gaat vanzelf.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

GJdeBruijn schreef:
eilander schreef:Volgens mij wordt er ontzettend veel gepraat over het boek van ds. Kort zonder het gelezen te hebben.
Dat is inherent aan dit forum. Ik ga er vanuit dat ds. Kort correct geciteerd wordt door degenen die het boek gelezen hebben en hier hun bevindingen delen. Dan mag ik daar toch op reageren? Ik behoor kennelijk tot de doelgroep die gewaarschuwd moet worden door dit boek.
Blijkbaar voel je je ook door mij aangesproken... Natuurlijk mag je reageren. Ik zei alleen dat er wel volop gereageerd wordt, behalve op een samenvatting van het boek zelf. Dan heb je de kans direct inhoudelijk op het boek te reageren.
Maar ik ga ervan uit dat dat nog gaat gebeuren. In elk geval Tiberius gaat dat direct doen als hij iets meer tijd heeft ;) .
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door GJdeBruijn »

edmund schreef: De leer van de embryotheologie (Comrie, Kuyper, Kersten, Steenblok e.a.) Uit onderzoek van de geschriften van Comrie en zijn navolgers kunnen we de volgende conclusie trekken:

1. Wedergeboorte of levendmaking (alles valt hier samen ineens; de betrokken mens weet er echter nog niet van. Het is een onbewuste inlijving en wedergeboorte voor en door het geloof in Christus, en ook nog eens een onbewuste rechtvaardigmaking. Wie dat heeft, die is al gered).
2. Kennis der ellende
3. Schijnverlossing (zien is nog geen hebben)
4. Onzekerheid
5. Verlossing (bij een enkeling, maar die weldaad is niet nodig)
6. Twijfel, onzekerheid, strijd en aanvechting
7. Heerlijkmaking (waarschijnlijk).
En als de conclusie nou eens verkeerd getrokken is? Dan kan deze hele discussie over gedaan worden. Het is mijn overtuiging dat genoemde punten niet representatief zijn voor wat de aangewezen navolgers van Comrie beoogden te zeggen en te leren.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door GJdeBruijn »

eilander schreef:Blijkbaar voel je je ook door mij aangesproken...
Je reageerde op mijn post, wat was anders je bedoeling? :quoi
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door eilander »

GJdeBruijn schreef:
edmund schreef: De leer van de embryotheologie (Comrie, Kuyper, Kersten, Steenblok e.a.) Uit onderzoek van de geschriften van Comrie en zijn navolgers kunnen we de volgende conclusie trekken:

1. Wedergeboorte of levendmaking (alles valt hier samen ineens; de betrokken mens weet er echter nog niet van. Het is een onbewuste inlijving en wedergeboorte voor en door het geloof in Christus, en ook nog eens een onbewuste rechtvaardigmaking. Wie dat heeft, die is al gered).
(...)
En als de conclusie nou eens verkeerd getrokken is? Dan kan deze hele discussie over gedaan worden. Het is mijn overtuiging dat genoemde punten niet representatief zijn voor wat de aangewezen navolgers van Comrie beoogden te zeggen en te leren.
Ik ben het met je eens dat ds. Kort - want het hele stukje is een letterlijk citaat - het hier heel scherp aanzet.

Maar je verwees zojuist naar een Digibronartikel van ds. Moerkerken. Daarin staat bijvoorbeeld: "En gelden die dingen dan vandaag niet evenzeer in het leven van Gods kinderen? Zijn er niet die vóór de openbaring van de Middelaar staan en anderen die daar heilig weet van hebben?" En dat is bijvoorbeeld wat ds. Kort bedoelt.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door WimA »

edmund schreef: 1. Geloof (waardoor iemand wedergeboren wordt)
2. Inwendige roeping
3. Rechtvaardigmaking (bewuste inlijving in Christus)
4. Aannemen tot kinderen
5. Heiligmaking
6. Verzekering
7. Vrede
8. Blijdschap
9. Opwas in genade
10. Volharding.
Bij de punten bij de embryotheologie zal er bij punt 1. t/m 4. een slaafse vreze zijn. Men is bang voor de straf op de zonden. Die mens is en blijft onrustig.

Bij de bloedtheologie zal vanaf punt 1. direct een kinderlijke vreze zijn. Kinderlijke vreze om Zijnen God en Vader te bedroeven. Die mens heeft rust in God in Christus.
Ik begrijp er ook steeds minder van. Want in de GG - en andere kerken - leren ze dit ook. De "slaafse vreze" die hier wordt verondersteld in de "embryotheologie" wordt in geen enkele gereformeerde gemeente als een kenmerk of vrucht van de wedergeboorte geleerd. Integendeel. Dat is de slaafse vreze die ook heidenen, de ongelovigen en de hypocrieten hebben. Een verstandelijke vreze. En dat de wedergeboorte begint met geloof is evident. Met gelooft - want dat doen we niet van nature - in de enige God, de Schepper. Die eenmaal als Rechter komen zal. Volmaakt, Heilig en Goed. Waarmee de zondaar geen gemeenschap meer kan hebben. Dan is er een droefheid gezondigd te hebben tegen een goed en goeddoend God. Er is berouw over het kwaad tegen deze God bedreven hebben. Een droefheid naar God die een onberouwelijke bekering werkt tot zaligheid.

Dat echter wordt gesteld dat er al vanaf punt 1 een "rust in God in Christus" is, als dat de "bloedtheologie" leert, dan is dat een grote dwaling zoals ook in dit forum al met vele bijbelse voorbeelden is aangetoond. Bovendien zou dan punt 3 en verder overbodig zijn. Daar begint de rust die door Christus openbaring geschonken wordt aan de ziel.
Laatst gewijzigd door WimA op 12 nov 2012, 21:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Gesloten