Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[refo]

Hoe stel je eigenlijk vast dat iemand een 'kleine in de genade' is?

[Afgewezen]

Jesaja 45 vs 15 zegt het volgende:
15 Voorwaar Gij zijt een God, Die Zich verborgen houdt, de God Israëls, de Heiland.
De kanttekeningen zeggen hiervan: (cursivering en vet van mij)
53) Voorwaar,
Dit zijn de woorden van den profeet.
54) Die Zich verborgen
Dat is, die onzichtbaar en onbegrijpelijk zijt, en tot welken men niet komen kan, als wonende in een onaankomelijk licht; en die voor de heidenen verborgen hebt gehouden het geheim der verlossing, hetwelk de Messias den Joden en heidenen zou aanbrengen, en voorts die U als verborgen houdt, dewijl Gij uwe kerk laat aanvechten, niet opstaande noch U vertonende tot verlossing derzelve vóór den bestemden tijd.

Is de inbreng van deze bijbeltekst met dezelfs kanttekening dermate onzinnig in deze discussie dat deze gewoon genegeerd kan worden? Als dat zo is, dan lees ik wel graag waarom. Mischien zijn er van de forummers die mij hierin terwille willen zijn?

Het door jou geaccentueerde gedeelte in de kantt. gaat over de Kerk, als zij in moeilijkheden verkeert, het gaat daar niet over zoekende zondaars. Jij lijkt het te willen betrekken op het geheim der verlossing, waarover in het eerste gedeelte van de kantt. gesproken wordt.

[-DIA-]

Hoe stel je eigenlijk vast dat iemand een 'kleine in de genade' is?

Dat kun je als wereldling niet altijd merken. Hoewel het toch te merken is.

Gods volk komt toch openbaar, al proberen ze zich verscholen te houden.
Ten eerste kunnen ze niet meer met alles mee doen
Ze zullen hun wereldse kleed afleggen, (niet dat ik bedoel in het zwart gaan!)
maar geschilderde lippen oorbellen, wild gekleurde t-shirts gaan eruit.

Dan de taal die ze bezigen. Ze kennen zich als een zondaar, en hebben geringe
gedachten van zichzelf,. en hoge gedachten van Gods bevestigde volk die ze \
als bomen zien wandelen

Waar je op kan merken: Waar komt hun taal uit op? Uit de diepte van schuld en
verlorenheid? Of denk men al een beetje bekeerd te zijn?
Ik weet het, in het begin kan een mens wel eens gaan reformeren, en een beetje
gaan praten en denken dat het de goede kant uitgaat, maar dan de nadere ontdekking...
Dan gaat een mens toch walgen van zichzelf. Ja, dat zegt de Schrift ook: Ik zal
maken dat een walg aan zichzelf zullen krijgen...

Grote zaken bespreken? Nee, ze zeggen vaak liever niets, en luisteren.

Anders kan het ook: Mensen die wel bewuste genade kennen, maar toch niet veel
durven zeggen. Maar als ze eens wat zeggen geeft dat in- en afdruk.

[Johann Gottfried Walther]

Hoe stel je eigenlijk vast dat iemand een 'kleine in de genade' is?

Dat kun je als wereldling niet altijd merken. Hoewel het toch te merken is.

Gods volk komt toch openbaar, al proberen ze zich verscholen te houden.
Ten eerste kunnen ze niet meer met alles mee doen
Ze zullen hun wereldse kleed afleggen, (niet dat ik bedoel in het zwart gaan!)
maar geschilderde lippen oorbellen, wild gekleurde t-shirts gaan eruit.

Dan de taal die ze bezigen. Ze kennen zich als een zondaar, en hebben geringe
gedachten van zichzelf,. en hoge gedachten van Gods bevestigde volk die ze \
als bomen zien wandelen

Waar je op kan merken: Waar komt hun taal uit op? Uit de diepte van schuld en
verlorenheid? Of denk men al een beetje bekeerd te zijn?
Ik weet het, in het begin kan een mens wel eens gaan reformeren, en een beetje
gaan praten en denken dat het de goede kant uitgaat, maar dan de nadere ontdekking...
Dan gaat een mens toch walgen van zichzelf. Ja, dat zegt de Schrift ook: Ik zal
maken dat een walg aan zichzelf zullen krijgen...

Grote zaken bespreken? Nee, ze zeggen vaak liever niets, en luisteren.

Anders kan het ook: Mensen die wel bewuste genade kennen, maar toch niet veel
durven zeggen. Maar als ze eens wat zeggen geeft dat in- en afdruk.

Dus een geloof zonder Christuskennis en liefde tot Christus?

[-DIA-]

Hoe stel je eigenlijk vast dat iemand een 'kleine in de genade' is?

Dat kun je als wereldling niet altijd merken. Hoewel het toch te merken is.

Gods volk komt toch openbaar, al proberen ze zich verscholen te houden.
Ten eerste kunnen ze niet meer met alles mee doen
Ze zullen hun wereldse kleed afleggen, (niet dat ik bedoel in het zwart gaan!)
maar geschilderde lippen oorbellen, wild gekleurde t-shirts gaan eruit.

Dan de taal die ze bezigen. Ze kennen zich als een zondaar, en hebben geringe
gedachten van zichzelf,. en hoge gedachten van Gods bevestigde volk die ze \
als bomen zien wandelen

Waar je op kan merken: Waar komt hun taal uit op? Uit de diepte van schuld en
verlorenheid? Of denk men al een beetje bekeerd te zijn?
Ik weet het, in het begin kan een mens wel eens gaan reformeren, en een beetje
gaan praten en denken dat het de goede kant uitgaat, maar dan de nadere ontdekking...
Dan gaat een mens toch walgen van zichzelf. Ja, dat zegt de Schrift ook: Ik zal
maken dat een walg aan zichzelf zullen krijgen...

Grote zaken bespreken? Nee, ze zeggen vaak liever niets, en luisteren.

Anders kan het ook: Mensen die wel bewuste genade kennen, maar toch niet veel
durven zeggen. Maar als ze eens wat zeggen geeft dat in- en afdruk.

Dus een geloof zonder Christuskennis en liefde tot Christus?

Nee dat kan niet. Ze hebben liefde gekregen tot een heilig Wezen dat ze niet kennen.
Maar hun hart gaat er naar uit.

[Johann Gottfried Walther]

Hoe stel je eigenlijk vast dat iemand een 'kleine in de genade' is?

Dat kun je als wereldling niet altijd merken. Hoewel het toch te merken is.

Gods volk komt toch openbaar, al proberen ze zich verscholen te houden.
Ten eerste kunnen ze niet meer met alles mee doen
Ze zullen hun wereldse kleed afleggen, (niet dat ik bedoel in het zwart gaan!)
maar geschilderde lippen oorbellen, wild gekleurde t-shirts gaan eruit.

Dan de taal die ze bezigen. Ze kennen zich als een zondaar, en hebben geringe
gedachten van zichzelf,. en hoge gedachten van Gods bevestigde volk die ze \
als bomen zien wandelen

Waar je op kan merken: Waar komt hun taal uit op? Uit de diepte van schuld en
verlorenheid? Of denk men al een beetje bekeerd te zijn?
Ik weet het, in het begin kan een mens wel eens gaan reformeren, en een beetje
gaan praten en denken dat het de goede kant uitgaat, maar dan de nadere ontdekking...
Dan gaat een mens toch walgen van zichzelf. Ja, dat zegt de Schrift ook: Ik zal
maken dat een walg aan zichzelf zullen krijgen...

Grote zaken bespreken? Nee, ze zeggen vaak liever niets, en luisteren.

Anders kan het ook: Mensen die wel bewuste genade kennen, maar toch niet veel
durven zeggen. Maar als ze eens wat zeggen geeft dat in- en afdruk.

Dus een geloof zonder Christuskennis en liefde tot Christus?

Nee dat kan niet. Ze hebben liefde gekregen tot een heilig Wezen dat ze niet kennen.
Maar hun hart gaat er naar uit.

Het kan niet, maar vervolgens zeg je dat het wel zo is.
Het kan niet, en toch kennen ze God niet echt.
Er kan geen liefde zijn waar geen kennis is.

[Mister]

Hoe stel je eigenlijk vast dat iemand een 'kleine in de genade' is?

Dat kun je als wereldling niet altijd merken. Hoewel het toch te merken is.

Gods volk komt toch openbaar, al proberen ze zich verscholen te houden.
Ten eerste kunnen ze niet meer met alles mee doen
Ze zullen hun wereldse kleed afleggen, (niet dat ik bedoel in het zwart gaan!)
maar geschilderde lippen oorbellen, wild gekleurde t-shirts gaan eruit.

Dan de taal die ze bezigen. Ze kennen zich als een zondaar, en hebben geringe
gedachten van zichzelf,. en hoge gedachten van Gods bevestigde volk die ze \
als bomen zien wandelen

Waar je op kan merken: Waar komt hun taal uit op? Uit de diepte van schuld en
verlorenheid? Of denk men al een beetje bekeerd te zijn?
Ik weet het, in het begin kan een mens wel eens gaan reformeren, en een beetje
gaan praten en denken dat het de goede kant uitgaat, maar dan de nadere ontdekking...
Dan gaat een mens toch walgen van zichzelf. Ja, dat zegt de Schrift ook: Ik zal
maken dat een walg aan zichzelf zullen krijgen...

Grote zaken bespreken? Nee, ze zeggen vaak liever niets, en luisteren.

Anders kan het ook: Mensen die wel bewuste genade kennen, maar toch niet veel
durven zeggen. Maar als ze eens wat zeggen geeft dat in- en afdruk.

Dus een geloof zonder Christuskennis en liefde tot Christus?

Nee dat kan niet. Ze hebben liefde gekregen tot een heilig Wezen dat ze niet kennen.
Maar hun hart gaat er naar uit.

In de eerste plaats doe de uitspraken van 'heilig Wezen' altijd wat denken aan de tijd van de Verlichting.
Liefde krijgen tot een onbekend heilig Wezen? God houdt zich niet verborgen. Hij openbaart zich aan ons, in Zijn Woord. Gelukkig wel!

[refo]

Als ik iemand in de bres zie springen voor 'de kleinen in de genade' vraag ik me altijd af wat daar achter zit.
Het is namelijk iets zuiver theoretisch. De volgelingen van Kleen, ds Kort en ds Paauwe deert het niet. Die vinden alles goed wat die zeggen. De mensen die hun volgelingen niet zijn horen of lezen het niet, dus hoe zouden die kleinen dan vertrapt kunnen worden?

Blijven we toch zitten met een groep mensen die we 'kleinen' wensen te noemen, maar die toch niet kunnen verhalen van vergeving. Die willen we niet afschrijven. Ik overigens ook niet, maar hoe onderscheiden we die van het nabijkomende? Dat kunnen we dus niet.

Het heeft voor de mensen zelf wat veiligs. Ze kunnen niet van grote zaken verhalen. Aldus blijven ze klein en dat is precies wat we graag zien. Een grote mond zien of horen we niet graag. En ze voelen zich geaccepteerd.
Als we dat niet zouden doen zou dan niet de bodem uit bepaalde kerkverbanden vallen?

We moeten elkaar zondag 7 en 23 voorhoeuden en dan onverkort: ook al spreekt alles er tegen, maar nu je gelooft ben je rechtvaardig voor God. Dat vinden we tegenwoordig 'elkaar iets aanpraten', maar juist dat is de bodem, het fundament van de kerk en de kerken. De rechtvaardiging door het geloof en niet doordat je de rechtvaardiging voelt. Die voel je namelijk niet, nooit. Die ontvang je er bij.

[huisman]

Als ik iemand in de bres zie springen voor 'de kleinen in de genade' vraag ik me altijd af wat daar achter zit.
Het is namelijk iets zuiver theoretisch. De volgelingen van Kleen, ds Kort en ds Paauwe deert het niet. Die vinden alles goed wat die zeggen. De mensen die hun volgelingen niet zijn horen of lezen het niet, dus hoe zouden die kleinen dan vertrapt kunnen worden?

Blijven we toch zitten met een groep mensen die we 'kleinen' wensen te noemen, maar die toch niet kunnen verhalen van vergeving. Die willen we niet afschrijven. Ik overigens ook niet, maar hoe onderscheiden we die van het nabijkomende? Dat kunnen we dus niet.

Het heeft voor de mensen zelf wat veiligs. Ze kunnen niet van grote zaken verhalen. Aldus blijven ze klein en dat is precies wat we graag zien. Een grote mond zien of horen we niet graag. En ze voelen zich geaccepteerd.
Als we dat niet zouden doen zou dan niet de bodem uit bepaalde kerkverbanden vallen?

We moeten elkaar zondag 7 en 23 voorhoeuden en dan onverkort: ook al spreekt alles er tegen, maar nu je gelooft ben je rechtvaardig voor God. Dat vinden we tegenwoordig 'elkaar iets aanpraten', maar juist dat is de bodem, het fundament van de kerk en de kerken. De rechtvaardiging door het geloof en niet doordat je de rechtvaardiging voelt. Die voel je namelijk niet, nooit. Die ontvang je er bij.

Is kleinen in genade hetzelfde dan kleingelovigen ? Want dat is een stand van het geloof waar Jezus altijd afkeurend over spreekt.

En Jezus, terstond de hand uitstekende , greep hem aan, en zeide tot hem: Gij kleingelovige! waarom hebt gij gewankeld?

Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?

En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij vreesachtig, gij kleingelovigen? Toen stond Hij op, en bestrafte de winden en de zee; en er werd grote stilte .

En Jezus, dat wetende, zeide tot hen: Wat overlegt gij bij uzelven, gij kleingelovigen! dat gij geen broden mede genomen hebt?

[-DIA-]

Ja, het is wel de vraag of Hij zich aan ons openbaart of dat we ons wat toeëigenen wat niet geschonken is. Dan zullen we het alsnog moeten inlevren, Velen zullen in die dag zeggen, (en menen!) Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd...enz.
De term die naar jouw informtie uit de verlichting komt, het kan waar zijn, maar Gods volk gebruikte en gebruikt het nog altijd met de grootste teerheid. Er worde ook wel gezegd, bijvoorbeeld in het gebed: Lieve Koning van Uw Kerk...
Ik vrees dat je verder niet bergrijpt wat ik bedoel? Wie het niet meegemaakt heeft kan dat ook niet vatten. Maat je zult de Heere in Zijn onderscheiden Personen niet kennen, en toch is er een trek naar boven, en je wilt niet anders: Hij moet eewig de eer ontvangen. Hij trekt met liefdeskoorden. Je gaat het bij aanvang voelen dat je tegen een goeddoend God hebt gezondingd, en dat is zo'n smart. Je voelt dat je die Hoge Majesteit hebt aangerand door je zonden. Dan is het een wonder dat Hij je nog draagt en verdraagt. Je hebt je toch bij de inleving als een strafwaardige leren kennen, en God recht en gerechtigheid toegeschreven, al zou Hij nooit naar je omzien. Maar toch... De mens waar Gods werk in begonnen is zal bij Hem niet weg gaan, al zien ze de Middelaar niet, maar wel: Tot Wien zullen wij anders heen gaan? Het is een zoete, nooit onder woorden te brengen trekking, een liefde die je niet benoemen kan. En dan moet ik wel zeggen, wie het vatten kan, die vatte het.

Even ter toelichting:
Het verschil tussen een voorkomende waarheid en een inkomende waarheid. Ik sprak vorige week een man die jaren ouderling is geweesrt in de PKN (Gereformeerde Bond). We waren zo aan het koffiedrinken, en ineens noemde die man een psalmvers. Hij zegt: Dat is toch van de Heere? Ik zei: Ja dat kan, maar het kan een voorkomende waaheid zijn of een indalende waarheid. Met andere woorden: Het kan uit onszelf komen, maar ook van Boven. Daar is een hemelsbreed verschil. Dat voelt het kleinste kind wel aan. Maar die man was terleurgesteld dat ik dat zei: Hij wiep me tegen: Jaa, jij maakt het allemaal zo moeilijk met die termen.... Nu vraag ik je: Die man is jaren ouderling geweest, en dan heeft hij nooit een mens met zulke zielenvragen kunnen begrijpen? De prakticale kennis blijkt de bij ouderlingen al wel eens weg te zijn....

[Hendrikus]

Even ter toelichting:
Het verschil tussen een voorkomende waarheid en een inkomende waarheid. Ik sprak vorige week een man die jaren ouderling is geweesrt in de PKN (Gereformeerde Bond). We waren zo aan het koffiedrinken, en ineens noemde die man een psalmvers. Hij zegt: Dat is toch van de Heere? Ik zei: Ja dat kan, maar het kan een voorkomende waaheid zijn of een indalende waarheid. Met andere woorden: Het kan uit onszelf komen, maar ook van Boven. Daar is een hemelsbreed verschil. Dat voelt het kleinste kind wel aan. Maar die man was terleurgesteld dat ik dat zei: Hij wiep me tegen: Jaa, jij maakt het allemaal zo moeilijk met die termen.... Nu vraag ik je: Die man is jaren ouderling geweest, en dan heeft hij nooit een mens met zulke zielenvragen kunnen begrijpen? De prakticale kennis blijkt de bij ouderlingen al wel eens weg te zijn....

Zo, de ouderlingen van de PKN zijn ook weer even weggezet.

Is het ooit bij je opgekomen dat je met jouw systeemdenken zoveel mensen verdriet doet ten teleur stelt? Je wilt overal maar etiketjes op kunnen plakken. Maar zo werkt het niet. Gods Geest kan veel méér dan wij kunnen bedenken, wij met onze beperkte etiketjes. Dus: stop daar nou eens mee, DIA.

[-DIA-]

Even ter toelichting:
Het verschil tussen een voorkomende waarheid en een inkomende waarheid. Ik sprak vorige week een man die jaren ouderling is geweesrt in de PKN (Gereformeerde Bond). We waren zo aan het koffiedrinken, en ineens noemde die man een psalmvers. Hij zegt: Dat is toch van de Heere? Ik zei: Ja dat kan, maar het kan een voorkomende waaheid zijn of een indalende waarheid. Met andere woorden: Het kan uit onszelf komen, maar ook van Boven. Daar is een hemelsbreed verschil. Dat voelt het kleinste kind wel aan. Maar die man was terleurgesteld dat ik dat zei: Hij wiep me tegen: Jaa, jij maakt het allemaal zo moeilijk met die termen.... Nu vraag ik je: Die man is jaren ouderling geweest, en dan heeft hij nooit een mens met zulke zielenvragen kunnen begrijpen? De prakticale kennis blijkt de bij ouderlingen al wel eens weg te zijn....

Zo, de ouderlingen van de PKN zijn ook weer even weggezet.

Is het ooit bij je opgekomen dat je met jouw systeemdenken zoveel mensen verdriet doet ten teleur stelt? Je wilt overal maar etiketjes op kunnen plakken. Maar zo werkt het niet. Gods Geest kan veel méér dan wij kunnen bedenken, wij met onze beperkte etiketjes. Dus: stop daar nou eens mee, DIA.

Ik MAG niet zwijgen als het om de waarheid gaat. Zou jij die ouderling dan de handen opleggen en zeggen: Ja hoor, dat is van de Heere, en geloof dat nu maar, want God liegt niet. Dan zou je zo'n man toch op een valse grond gerust stellen?

[Fjodor]

Even ter toelichting:
Het verschil tussen een voorkomende waarheid en een inkomende waarheid. Ik sprak vorige week een man die jaren ouderling is geweesrt in de PKN (Gereformeerde Bond). We waren zo aan het koffiedrinken, en ineens noemde die man een psalmvers. Hij zegt: Dat is toch van de Heere? Ik zei: Ja dat kan, maar het kan een voorkomende waaheid zijn of een indalende waarheid. Met andere woorden: Het kan uit onszelf komen, maar ook van Boven. Daar is een hemelsbreed verschil. Dat voelt het kleinste kind wel aan. Maar die man was terleurgesteld dat ik dat zei: Hij wiep me tegen: Jaa, jij maakt het allemaal zo moeilijk met die termen.... Nu vraag ik je: Die man is jaren ouderling geweest, en dan heeft hij nooit een mens met zulke zielenvragen kunnen begrijpen? De prakticale kennis blijkt de bij ouderlingen al wel eens weg te zijn....

Zo, de ouderlingen van de PKN zijn ook weer even weggezet.

Is het ooit bij je opgekomen dat je met jouw systeemdenken zoveel mensen verdriet doet ten teleur stelt? Je wilt overal maar etiketjes op kunnen plakken. Maar zo werkt het niet. Gods Geest kan veel méér dan wij kunnen bedenken, wij met onze beperkte etiketjes. Dus: stop daar nou eens mee, DIA.

Ik MAG niet zwijgen als het om de waarheid gaat. Zou jij die ouderling dan de handen opleggen en zeggen: Ja hoor, dat is van de Heere, en geloof dat nu maar, want God liegt niet. Dan zou je zo'n man toch op een valse grond gerust stellen?

Nou, in ieder geval, als die man zélf zegt dat het van de Heere is, dan is het nog veel erger om te zeggen dat dat niet zo is. Of je moet daar heel goede redenen voor hebben. En dat lijkt me niet als je het verschil tussen een voorkomende en een indalende waarheid niet weet.

(Trouwens, dat verschil tussen een voorkomende en een indalende waarheid lijkt mij raar taalgebruik. Er is maar één waarheid).

[-DIA-]

Even ter toelichting:
Het verschil tussen een voorkomende waarheid en een inkomende waarheid. Ik sprak vorige week een man die jaren ouderling is geweesrt in de PKN (Gereformeerde Bond). We waren zo aan het koffiedrinken, en ineens noemde die man een psalmvers. Hij zegt: Dat is toch van de Heere? Ik zei: Ja dat kan, maar het kan een voorkomende waaheid zijn of een indalende waarheid. Met andere woorden: Het kan uit onszelf komen, maar ook van Boven. Daar is een hemelsbreed verschil. Dat voelt het kleinste kind wel aan. Maar die man was terleurgesteld dat ik dat zei: Hij wiep me tegen: Jaa, jij maakt het allemaal zo moeilijk met die termen.... Nu vraag ik je: Die man is jaren ouderling geweest, en dan heeft hij nooit een mens met zulke zielenvragen kunnen begrijpen? De prakticale kennis blijkt de bij ouderlingen al wel eens weg te zijn....

Zo, de ouderlingen van de PKN zijn ook weer even weggezet.

Is het ooit bij je opgekomen dat je met jouw systeemdenken zoveel mensen verdriet doet ten teleur stelt? Je wilt overal maar etiketjes op kunnen plakken. Maar zo werkt het niet. Gods Geest kan veel méér dan wij kunnen bedenken, wij met onze beperkte etiketjes. Dus: stop daar nou eens mee, DIA.

Ik MAG niet zwijgen als het om de waarheid gaat. Zou jij die ouderling dan de handen opleggen en zeggen: Ja hoor, dat is van de Heere, en geloof dat nu maar, want God liegt niet. Dan zou je zo'n man toch op een valse grond gerust stellen?

Nou, in ieder geval, als die man zélf zegt dat het van de Heere is, dan is het nog veel erger om te zeggen dat dat niet zo is. Of je moet daar heel goede redenen voor hebben. En dat lijkt me niet als je het verschil tussen een voorkomende en een indalende waarheid niet weet.

(Trouwens, dat verschil tussen een voorkomende en een indalende waarheid lijkt mij raar taalgebruik. Er is maar één waarheid).

Nee nee, niet veroordelen, en het was niet zo dat hij dat ook zo dadeljk als 'van de Heere' ervoer, maar hij vroeg het aan mij: Is dat van de Heere? Dus probeerde ik een eerlijk antwoord te geven.
Dat hij het ingewikkeld en moelijk vond zou ik kunnen laten rusten, maar hij deed er lacherig over. Dan heb ik wel zo mijn twijfels, al heb ik het niet uitgesproken. Hij had dit toch wel kunnen weten want hij is opgevoed in een zuivere reformatorische kerk, die hij waarschijnkijk te eng vond, want je verlaat niet een kerk alsof het een clubje is.

[Hendrikus]

Hij had dit toch wel kunnen weten want hij is opgevoed in een zuivere reformatorische kerk, die hij waarschijnkijk te eng vond, want je verlaat niet een kerk alsof het een clubje is.

Daar gaan we weer, DIA. Wat weet jij van de moeite en de worstelingen die er misschien aan vooraf zijn gegaan? Inderdaad, je verlaat een kerk niet zomaar. Maar jij staat alweer met je vingertje te wijzen: hij zal het er wel te eng hebben gevonden.
Stop daar nou toch eens mee, man...