Beroepingswerk discussie

[Tiberius]

Was Paulus tijdens de drie dagen / drie nachten al levendgemaakt? Ja, want eerder komt niet de vraag uit het hart: wat wilt Gij dat ik doen zal?
Zou Paulus dit zelf ook zo hebben ervaren? Nee.
Had een predikant Paulus enige rust mogen geven buiten Christus in die dagen? Nee.

Duidelijke samenvatting; ben ik mee eens.

[Simon]

Was Paulus tijdens de drie dagen / drie nachten al levendgemaakt? Ja, want eerder komt niet de vraag uit het hart: wat wilt Gij dat ik doen zal?
Zou Paulus dit zelf ook zo hebben ervaren? Nee.
Had een predikant Paulus enige rust mogen geven buiten Christus in die dagen? Nee.

Paulus werd zelf predikant, maar bleef bescheiden.:
1 Cor 9:27:
Ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden.

[Zucht]

Was Paulus tijdens de drie dagen / drie nachten al levendgemaakt? Ja, want eerder komt niet de vraag uit het hart: wat wilt Gij dat ik doen zal?
Zou Paulus dit zelf ook zo hebben ervaren? Nee.
Had een predikant Paulus enige rust mogen geven buiten Christus in die dagen? Nee.

Duidelijke samenvatting; ben ik mee eens.

Ook mee eens.

Vóór de (bevindelijke) kennis van de Middelaar kan het nog twee kanten opvallen.
Dus nooit rust geven buiten de kennis van Christus. En dit is het eeuwige leven dat zij U kennen..... Ik dacht Joh. 17 vers 3.

Ik begrijp de opmerkingen niet zo, de meeste doen hier net alsof in de GG iedereeen bij het eerste traantje al zalig gesproken wordt.

[refo]

Nee, integendeel.
Het is verschrikkelijk ingewikkeld geworden.

[Zucht]

Nee, integendeel.
Het is verschrikkelijk ingewikkeld geworden.

Leg uit...
Volgens mij maak je het zelf verschrikkelijk ingewikkeld.

[Afgewezen]

De vraag is natuurlijk, wanneer zijn het nog voorafgaande werkingen. Wanneer iemand ontdekt is aan zichzelf en de eisen van Gods gerechtigheid voelt, in ieder geval niet meer. Dan is het een levendgemaakte zondaar die naar Christus gaat zoeken en vluchten. Dat zoeken en vinden kan kort zijn, kan drie dagen en drie nachten duren, maar ook langer.

Niet te veel redeneren. De Schrift verbindt de kennis van Christus aan het geloof en de zaligheid, niet het zoeken van Christus.
Jij focust helemaal op de bekering van Saulus, moet je toch maar niet te veel doen. We weten niet precies wat er in Paulus is omgegaan. En bovendien was het ook nog een overgangstijd van OT naar NT (gelovigen in Christus ontvingen naderhand pas de Heilige Geest, een situatie die je later toch niet zó meer tegenkomt). Er konden aan de uitleg van deze geschiedenis wel eens meer haken en ogen zitten dan op het eerste gezicht lijkt.
Kort en goed: wat voor jou het einde van alle tegenspraak is, is het niet voor iedereen. Daarom geen sterk bewijs in deze discussie.

[Tiberius]

Kort en goed: wat voor jou het einde van alle tegenspraak is, is het niet voor iedereen. Daarom geen sterk bewijs in deze discussie.

Dat is jouw mening, ja.
Neem me maar niet kwalijk als ik de Bijbelse noties toch wat hoger aansla.

[Afgewezen]

Kort en goed: wat voor jou het einde van alle tegenspraak is, is het niet voor iedereen. Daarom geen sterk bewijs in deze discussie.

Dat is jouw mening, ja.
Neem me maar niet kwalijk als ik de Bijbelse noties toch wat hoger aansla.

We hébben het hier over Bijbelse noties, we verschillen alleen van mening over de interpretatie. Je eigen mening als 'Bijbelse notie' tegenover die van de ander plaatsen, is dan ook niet fair.

[Wilhelm]

[
Ik denk dat dit de vraag niet is.

Dat denk ik toch wel: Huisman vroeg mij wat een samenvaldrijver is. Daar gaf ik antwoord op, niet meer en niet minder.

Het gaat meer om de vraag: "Kan iemand weten al levendgemaakt te zijn zonder de bewuste kennis van Christus ? "
Zo niet dan moeten we niet speculeren over waar het leven aanvangt, maar Gods Woord als richtsnoer houden die zegt "Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;"

Plus hetgeen achter die laatste puntkomma staat, om volledig te citeren.
Dat kan inderdaad. Maar dat is een andere vraag dan waar Huisman naar vroeg.

Ik begrijp je antwoord niet helemaal. Bevestig jij dat je kunt weten levendgemaakt te zijn zonder de Verlosser te kennen?

Nee, ik denk niet dat dat kan. Juist niet, zou ik zeggen.

Maar als je dit zo stelt dan hoeft de discussie over het tijdstip van de levendmaking toch helemaal niet gevoerd te worden? Sterker dan, hoeven alle ervaringen en gevoeligheden, hoe waar ook , helemaal niet zoveel aandacht te krijgen in prediking en pastoraat. En dat is nu vaak anders.

[Fjodor]

De vraag is natuurlijk, wanneer zijn het nog voorafgaande werkingen. Wanneer iemand ontdekt is aan zichzelf en de eisen van Gods gerechtigheid voelt, in ieder geval niet meer. Dan is het een levendgemaakte zondaar die naar Christus gaat zoeken en vluchten. Dat zoeken en vinden kan kort zijn, kan drie dagen en drie nachten duren, maar ook langer.

Pff, noem mij één reformator waar je dit tegenkomt, het liefst met een citaat. Ik geloof niet dat je in staat bent om er daar één van te vinden.

Ik denk allen.
Noem jij maar eens één reformator, die stelt, dat Paulus in zijn doodsstaat drie dagen en drie nachten bad. Of zelfs maar onder de voorbereidende werkingen schaart. Hij had immers nog geen bewuste Christuskennis.

Verplaatsing van de bewijslast, hè, maargoed.

Ik stel dat de reformatoren geen onderscheid maakten in de tijd tussen de levendmaking en de kennis van Crhistus. Dus het is bij Paulus of bij Ananias, of bij Christus.

Als ik Calvijns commentaar lees, dan komt het er volgens mij op neer dat Paulus bij Jezus levend is gemaakt en de kennis aan Christus verkregen heeft.
Calvijn is zich goed bewust van het onderscheid dat gemaakt wordt (in het NT, in het bijzonder Handelingen) tussen het tot geloof komen en het ontvangen van de Heilige Geest. Hij legt dat uit door te stellen dat met het ontvangen van de Heilige Geest bedoeld wordt dat mensen bijzondere gaven ontvangen. Zo in zijn commentaar op H. 8 (waar hij in zijn commentaar op H. 9 naar verwijst)

16. But here ariseth a question, for he saith that they were only baptized into the name of Christ, and that therefore they had not as yet received the Holy Ghost; but baptism must either be in vain and without grace, or else it must have all the force which it hath from the Holy Ghost. In baptism we are washed from our sins; but Paul teacheth that our washing is the work of the Holy Ghost, (Titus 3:5.) The water used in baptism is a sign of the blood of Christ; but Peter saith, that it is the Spirit by whom we are washed with the blood of Christ (1 Peter 1:2.) Our old man is crucified in baptism, that we may be raised up unto newness of life, (Romans 6:6;) and whence cometh all this save only from the sanctification of the Spirit? And, finally, what shall remain in baptism if it be separate from the Spirit? (Galatians 3:27.) Therefore, we must not deny but that the Samaritans, who had put on Christ, indeed, in baptism, had also his Spirit given them; and surely Luke speaketh not in this place of the common grace of the Spirit, whereby God doth regenerate us, that we may be his children, but of those singular gifts wherewith God would have certain endued at the beginning of the gospel to beautify Christ’s kingdom. Thus must the words of John be understood, that the disciples had not the Spirit given them as yet, forasmuch as Christ was yet conversant in the world; not that they were altogether destitute of the Spirit, seeing that they had from the same both faith, and a godly desire to follow Christ; but because they were not furnished with those excellent gifts, wherein appeared afterwards greater glory of Christ’s kingdom. To conclude, forasmuch as the Samaritans were already endtied with the Spirit of adoptioni the excellent graces of the Spirit are heaped upon them, in which God showed to his Church, for a time as it were, the visible presence of his Spirit, that he might establish for ever the authority of his gospel, and also testify that his Spirit shall be always the governor and director of the faithful.

Zijn verwijzing naar dit voorgaande in H. 9. Hij zegt hier ook al wat Paulus ontving bij Ananias. Gaven en wijding aan God. Niets over een soort ontvangen van de kennis van Christus.

Having laid his hands upon. We have said elsewhere that this was a solemn, and, as it were, an ordinary thing amongst the Jews, to lay their hands upon those whom they did commend to God. The apostles translated that custom taken from sacrifices to their use, either when they gave the visible graces of the Spirit or when they made any man minister of the Church. To this end doth Ananias lay his hands now upon Paul, partly that he may consecrate him unto God, partly that he may obtain for him the gifts of the Spirit. And though there be no mention made of doctrine in this place yet it shall appear afterwards by Paul’s narration, that Ananias was also commanded to teach him; and by baptism, which was later in order, we gather that he was instructed in the faith. Let the readers note out of the chapter next going before how this ceremony is effectual to give the Spirit, But seeing Paul received the Spirit by the hand of Ananias, the Papists are more than ridiculous, who will have the bishops alone to lay on their hands.

En nu over het tot geloof komen van Paulus.

For although the godly be afraid and tremble at the seeing of God, yet it must needs be that Paul was far more afraid when as he perceived that the divine power of Christ was set full against him.
4. And therefore Luke saith that he fell to the ground. For what other thing can befall man, but that he must lie prostrate and be, as it were, brought to nothing, when he is overwhelmed with the present feeling of God’s glory? And this was the first beginning of the bringing down of Paul, that he might become apt to hear the voice of Christ, which he had despised so long as he sat haughtily upon his horse.

...

5. Who art thou, Lord? We have Paul now somewhat tamed, but he is not yet Christ’s disciple. Pride is corrected in him, and his fury is brought down. But he is not yet so thoroughly healed that he obeyeth Christ; he is only ready to receive commandments, who was before a blasphemer. Therefore, this is the question of a man that is afraid, and thrown down with amazedness. For why doth he not know, by so many signs of God’s presence, that it is God that speaketh? Therefore that voice proceeded from a panting and doubtful mind; therefore, Christ driveth him nigher unto repentance, When he addeth, I am Jesus, let us remember that that voice sounded from heaven. Therefore it ought to have pierced the mind of Paul when he considered that he had made war against God hitherto. It ought to have brought him by and by to true submission, when he considered that he should not escape scot free, if he should continue rebellious against him whose hand he could not escape.

[ik maak het 'considered' schuin omdat dat aangeeft dat Paulus zich bewust was van het proces en van de keuze die hij had te maken, F.]
...

Furthermore, this history is of great importance to confirm Paul’s doctrine. If Paul had always been one of Christ’s disciples, wicked and froward men might extenuate the weight of the testimony which he giveth of his Master. If he should have showed himself to be easy to be entreated, and gentle at the first, we should see nothing but that which is proper to man. But when as a deadly enemy to Christ, rebellious against the gospel, puffed up with the confidence which he reposed in his wisdom, inflamed with hatred of the true faith, blinded with hypocrisy, wholly set upon the overthrowing of the truth, [he] is suddenly changed into a new man, after an unwonted manner, and of a wolf is not only turned into a sheep, but doth also take to himself a shepherd’s nature, it is as if Christ should bring forth with his hand some angel sent from heaven. For we do not now see that Saul of Tarsus, but a new man framed by the Spirit of God; so that he speaketh by his mouth now, as it were from heaven.


6. The fruit of that reprehension followeth, wherewith we have said it was requisite that Paul should have been sore shaken, that his hardness might be broken. For now he offereth himself as ready to do whatsoever he should command him, whom of late he despised. For when he asketh what Christ would have him do, he granteth him authority and power. Even the very reprobate are also terrified with the threatening of God, so that they are compelled to reverence him, and to submit themselves unto his will and pleasure; yet, nevertheless, they cease not to fret and to foster stubbornness within. But as God humbled Paul, so he wrought effectually in his heart.

[Hij gaf zichzelf om Christus te gehoorzamen. Dit is al de dankbaarheid. F.]

...

After that Paul had put his stiff neck under the yoke of Christ, he is now governed by his hand. For doubtless the Lord doth not so bring us into the way, that he leaveth us either before we begin our course, or in the midst thereof; but he bringeth us unto the very mark by little and little.

En het commentaar bij Handelingen 22:10

10. What shall I do, Lord? This is the voice of a tamed man, and this is the true turning unto the Lord; when laying away all fierceness and fury, we bow down our necks willingly to bear his yoke, and are ready to do whatsoever he commandeth us. Moreover, this is the beginning of well-doing, to ask the mouth of God; for their labor is lost who think upon repentance without his word. Furthermore, in that Christ appointeth Ananias to be Paul’s master, he doth it not for any reproach, or because he refuseth to teach him; but by this means he meaneth to set forth, and also to beautify the outward ministry of the Church.

We zien dus duidelijk dat hier de gehele bekering van Paulus in de ontmoeting op de weg geplaatst wordt. Zelfs is Paulus al toe aan de dankbaarheid.
Dus ik heb hier in ieder geval één reformator weergegeven die in de geschiedenis van Paulus niet de kennis van Christus bij Ananias stelt. En dat al helemaal niet doet als zijnde een resultaat van een levendmaking drie dagen eerder.

[Tiberius]

Maar als je dit zo stelt dan hoeft de discussie over het tijdstip van de levendmaking toch helemaal niet gevoerd te worden? Sterker dan, hoeven alle ervaringen en gevoeligheden, hoe waar ook , helemaal niet zoveel aandacht te krijgen in prediking en pastoraat. En dat is nu vaak anders.

Ik denk dat we wat langs elkaar heen praten.
In dit topic doe ik maar 2 dingen:
1. een definitie geven van ssamenvaldrijvers, op verzoek van Huisman
2. afstand nemen van hun drijven, met als basis de gelijkenis van de verloren zoon en de bekering van Paulus.

Wat men in prediknig en pastoraat doet, staat hier even los van.

[Tiberius]

De vraag is natuurlijk, wanneer zijn het nog voorafgaande werkingen. Wanneer iemand ontdekt is aan zichzelf en de eisen van Gods gerechtigheid voelt, in ieder geval niet meer. Dan is het een levendgemaakte zondaar die naar Christus gaat zoeken en vluchten. Dat zoeken en vinden kan kort zijn, kan drie dagen en drie nachten duren, maar ook langer.

Pff, noem mij één reformator waar je dit tegenkomt, het liefst met een citaat. Ik geloof niet dat je in staat bent om er daar één van te vinden.

Ik denk allen.
Noem jij maar eens één reformator, die stelt, dat Paulus in zijn doodsstaat drie dagen en drie nachten bad. Of zelfs maar onder de voorbereidende werkingen schaart. Hij had immers nog geen bewuste Christuskennis.

Verplaatsing van de bewijslast, hè, maargoed.

Ik stel dat de reformatoren geen onderscheid maakten in de tijd tussen de levendmaking en de kennis van Crhistus. Dus het is bij Paulus of bij Ananias, of bij Christus.

Als ik Calvijns commentaar lees, dan komt het er volgens mij op neer dat Paulus bij Jezus levend is gemaakt en de kennis aan Christus verkregen heeft.

Dat eerste klopt, maar het tweede niet.
Hij krijgt pas zaligmakende kennis aan Christus toen Ananias hem mocht verkondigen, dat zijn zonden vergeven zijn.
Anders zou je bij een uitwendige kennis al stellen, dat iemand Christuskennis heeft.

PS> Ik waardeer het dat je Calvijn zo uitgebreid citeert. Maar ik zie niet precies, waarin hij dat stelt.

[Wilhelm]

Maar als je dit zo stelt dan hoeft de discussie over het tijdstip van de levendmaking toch helemaal niet gevoerd te worden? Sterker dan, hoeven alle ervaringen en gevoeligheden, hoe waar ook , helemaal niet zoveel aandacht te krijgen in prediking en pastoraat. En dat is nu vaak anders.

Ik denk dat we wat langs elkaar heen praten.
In dit topic doe ik maar 2 dingen:
1. een definitie geven van ssamenvaldrijvers, op verzoek van Huisman
2. afstand nemen van hun drijven, met als basis de gelijkenis van de verloren zoon en de bekering van Paulus.

Wat men in prediknig en pastoraat doet, staat hier even los van.

Ik denk het niet.
Want het feit dat er door de door jou genoemde "samenvaldrijvers" steeds weer aandacht wordt gevraagd voor het bijbelse en reformatorische geluid om geen rust te geven buiten Christus, is omdat er in de praktijk toch heel veel aandacht is voor de voorbereidende werken of de toeleidende weg. Dat kan voor veel verwarring zorgen. Dat blijkt wel in deze discussies. Veel mensen denken dat er dus toch leven kan zijn zonder de bewuste kennis van Christus, en dat men dit dan ook zou kunnen weten of ervaren. Dit lijkt mij levensgevaarlijk.

[Erasmiaan]

Ik begrijp de opmerkingen niet zo, de meeste doen hier net alsof in de GG iedereeen bij het eerste traantje al zalig gesproken wordt.

[ejvl]

Ik denk het niet.
Want het feit dat er door de door jou genoemde "samenvaldrijvers" steeds weer aandacht wordt gevraagd voor het bijbelse en reformatorische geluid om geen rust te geven buiten Christus, is omdat er in de praktijk toch heel veel aandacht is voor de voorbereidende werken of de toeleidende weg. Dat kan voor veel verwarring zorgen. Dat blijkt wel in deze discussies. Veel mensen denken dat er dus toch leven kan zijn zonder de bewuste kennis van Christus, en dat men dit dan ook zou kunnen weten of ervaren. Dit lijkt mij levensgevaarlijk.

Geen rust geven buiten Christus doet als het goed is iedere predikant.
Ik denk dat iemand die oprecht mag geloven van Christus te zijn, pas achteraf kan bekijken wat de toeleidende weg was.
Ik denk dat er geen mens is die kan zeggen, ik ben nu op de toeleidende weg, het kan immers ook een eigen menselijke weg zijn die niet gewerkt is door Christus, daarom pas achteraf als ze in Christus zijn, en nooit ervoor.
Vanuit God gezien kan er wel leven zijn voor de bewuste kennis van Christus, vanuit de mens gezien niet, en wij hebben vanuit de mens te redeneren, dus geen rust buiten Christus, alleen binnen Christus is behoud.
Volgens mij word dit ook zo gepredikt, ook onder de Comrie aanhangers, alleen word er wel vaak een verkeerde toepassing van gemaakt door mensen met de zogenaamde derde weg toepassing, zo van ik zit tussen de brede en smalle weg in, maar bevraag er een predikant op en ik ben overtuigd dat hij geen rust buiten Christus zal vertellen.

Inderdaad kan het gevaarlijk zijn, maar bij een goede verkondiging en uitleg hoeft dat niet.