Ritmische psalmmelodieen.

[Hendrikus]

Ok. Maar is de moeilijkheidsgraad niet gewoon afhankelijk van de muziek die eronder wordt gezet?

Nee. Als je met een grote groep mensen (gemeente) simultaan iets wilt zingen, moet er een duidelijk en vaststaand ritme aanwezig zijn, anders krijg je het nooit ordelijk. En omdat de onberijmde psalmen geen vast metrum hebben, wordt dat dus een probleem. Ja, theoretisch zou je alle lettergrepen even lang kunnen maken, maar dan wordt het een mechanisch opdreunen dat geen recht doet aan de tekst. Kortom: onberijmde psalmen zingen met een gemeente is om praktische redenen niet mogelijk.

En anders zou ik proberen om zo letterlijk mogelijk te zijn. Dat is met de bekende psalmberijmingen niet bepaald gebeurd..

Naar zestiende-eeuwse begrippen bleef Datheen redelijk dicht bij de onberijmde psalmtekst. Maar helaas hield hij geen rekening met de metrische accenten in de psalmmelodieën, waardoor zijn berijming onzingbaar is wanneer je ritmisch zingt. En natuurlijk is de taal van 1566 nu niet meer te begrijpen voor gewone mensen.
De berijming van 1773 kent inderdaad nogal wat toevoeging omwille van het rijm, en stoplappen als "ach" en "ai".
De berijming van 1968 is compacter (psalm 119 ging van 88 naar 66 coupletten!) en blijft ook dichter bij de Bijbel. Ook op die berijming is zeker wel wat aan te merken ("gebenedijd" uit Psalm 100 is nou ook niet het meest actuele woord...) maar ze verdient zeker onze aandacht.

[Fjodor]

Volgens mij post ik dit ook regelmatig, maar ik blijf me erover verbazen dat er zo weinig animo lijkt te zijn voor het zo min mogelijk berijmd zingen van de psalmtekst. Helemaal als ik het argument voor de psalmberijming hoor dat er dan tenminste psalmen gezongen worden..

Je voorkeur voor het onberijmd zingen van de psalmen deel ik, maar praktisch levert het wel een probleem op, want met een gemeente krijg je het niet voor elkaar. Of je nu de anglicaanse chants neemt of de recent verschenen psalmen uit "Heel mijn ziel" van Christiaan Winter en Nico Vlaming, of de abdijtonen bij de Naardense Bijbel: het reciterend zingen van onberijmde psalmen is zelfs voor een koor nog moeilijk. Met een gemeente wordt dat helemaal een rommeltje. We zingen berijmde psalmen in coupletvorm omdat dat een vorm is die ook door een grote groep mensen (lees: een gemeente) kan worden uitgevoerd.

Ok. Maar is de moeilijkheidsgraad niet gewoon afhankelijk van de muziek die eronder wordt gezet?

En anders zou ik proberen om zo letterlijk mogelijk te zijn. Dat is met de bekende psalmberijmingen niet bepaald gebeurd..

Hebreeuws? Of toch Nederlands? En welke vertaling dan?

Hebreeuws, zonder vocaaltekens.

[Fjodor]

Ok. Maar is de moeilijkheidsgraad niet gewoon afhankelijk van de muziek die eronder wordt gezet?

Nee. Als je met een grote groep mensen (gemeente) simultaan iets wilt zingen, moet er een duidelijk en vaststaand ritme aanwezig zijn, anders krijg je het nooit ordelijk. En omdat de onberijmde psalmen geen vast metrum hebben, wordt dat dus een probleem. Ja, theoretisch zou je alle lettergrepen even lang kunnen maken, maar dan wordt het een mechanisch opdreunen dat geen recht doet aan de tekst. Kortom: onberijmde psalmen zingen met een gemeente is om praktische redenen niet mogelijk.

En anders zou ik proberen om zo letterlijk mogelijk te zijn. Dat is met de bekende psalmberijmingen niet bepaald gebeurd..

Naar zestiende-eeuwse begrippen bleef Datheen redelijk dicht bij de onberijmde psalmtekst. Maar helaas hield hij geen rekening met de metrische accenten in de psalmmelodieën, waardoor zijn berijming onzingbaar is wanneer je ritmisch zingt. En natuurlijk is de taal van 1566 nu niet meer te begrijpen voor gewone mensen.
De berijming van 1773 kent inderdaad nogal wat toevoeging omwille van het rijm, en stoplappen als "ach" en "ai".
De berijming van 1968 is compacter (psalm 119 ging van 88 naar 66 coupletten!) en blijft ook dichter bij de Bijbel. Ook op die berijming is zeker wel wat aan te merken ("gebenedijd" uit Psalm 100 is nou ook niet het meest actuele woord...) maar ze verdient zeker onze aandacht.

Nou, ik blijf me toch afvragen of dat zo moeilijk is als jij stelt.. Er is toch op allerlei plaatsen heel veel muziek die letterlijke bijbeltekst zingt? Omdat ik niet zo'n muziekkenner ben kan ik niet zomaar een reeks voorbeelden uit mijn mouw schudden, maar daar ben ik toch vrij zeker van. Een lied wat me te binnen schiet: 'come let us worship and bow down'. Psalm 1:1-3, Psalm 23 zijn in de opwekkingsbundel behoorlijk letterlijk (opwekking 244 en 121). Of zijn deze liederen dan echt niet te zingen?

Alleen de berijming van 1773 kent al heel veel regels die veel letterlijker zijn dan andere regels. Als je die andere eruit haalt is dat wat je zingt meteen ook letterlijker uit de bijbel. Maargoed, dat zal vanwege het metrum wel niet kunnen.

[sirdanilot]

Je hoeft toch niet per se letterlijk te zingen wat er in de nederlandse vertaling van de bijbel staat? In het Hebreeuws zijn de psalmen en veel andere bijbelboeken inderdaad in de vorm van een gedicht/lied geschreven, zingbaar dus, maar als je dit in het NL wil overzetten moet je keuzes maken: óf je vertaalt letterlijk wat er staat (zoals alle bijbelvertalingen) óf je vertaalt wat er staat met behoud van het metrum (of een metrum dat voor onze muziek zingbaar is dan). Bij die laatste manier heb je altijd offers te brengen aan de letterlijkheid van de tekst. Dit kun je oplossen door het allemaal heel langdradig te maken, maar dat is ook niet alles. Precies hetzelfde zie je met verschillende vertalingen van klassieke werken als de Illias. Er zijn vertalingen die het oorspronkelijke metrum hebben overgenomen, maar die zijn natuurlijk niet heel letterlijk. Er zijn ook letterlijkere vertalingen van, maar die staan niet in metrum.

[Marco]

Ok. Maar is de moeilijkheidsgraad niet gewoon afhankelijk van de muziek die eronder wordt gezet?

Nee. Als je met een grote groep mensen (gemeente) simultaan iets wilt zingen, moet er een duidelijk en vaststaand ritme aanwezig zijn, anders krijg je het nooit ordelijk. En omdat de onberijmde psalmen geen vast metrum hebben, wordt dat dus een probleem. Ja, theoretisch zou je alle lettergrepen even lang kunnen maken, maar dan wordt het een mechanisch opdreunen dat geen recht doet aan de tekst. Kortom: onberijmde psalmen zingen met een gemeente is om praktische redenen niet mogelijk.

En anders zou ik proberen om zo letterlijk mogelijk te zijn. Dat is met de bekende psalmberijmingen niet bepaald gebeurd..

Naar zestiende-eeuwse begrippen bleef Datheen redelijk dicht bij de onberijmde psalmtekst. Maar helaas hield hij geen rekening met de metrische accenten in de psalmmelodieën, waardoor zijn berijming onzingbaar is wanneer je ritmisch zingt. En natuurlijk is de taal van 1566 nu niet meer te begrijpen voor gewone mensen.
De berijming van 1773 kent inderdaad nogal wat toevoeging omwille van het rijm, en stoplappen als "ach" en "ai".
De berijming van 1968 is compacter (psalm 119 ging van 88 naar 66 coupletten!) en blijft ook dichter bij de Bijbel. Ook op die berijming is zeker wel wat aan te merken ("gebenedijd" uit Psalm 100 is nou ook niet het meest actuele woord...) maar ze verdient zeker onze aandacht.

Het zingen van onberijmde teksten hoeft niet persé te betekenen dat alle lettergrepen even lang zijn. In de vrijgemaakte kerken wordt bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis regelmatig gezongen, zonder dat alle lettergrepen even lang duren. Het zijn gewoon hele, halve en kwart noten.

[Hendrikus]

Ok. Maar is de moeilijkheidsgraad niet gewoon afhankelijk van de muziek die eronder wordt gezet?

Nee. Als je met een grote groep mensen (gemeente) simultaan iets wilt zingen, moet er een duidelijk en vaststaand ritme aanwezig zijn, anders krijg je het nooit ordelijk. En omdat de onberijmde psalmen geen vast metrum hebben, wordt dat dus een probleem. Ja, theoretisch zou je alle lettergrepen even lang kunnen maken, maar dan wordt het een mechanisch opdreunen dat geen recht doet aan de tekst. Kortom: onberijmde psalmen zingen met een gemeente is om praktische redenen niet mogelijk.

En anders zou ik proberen om zo letterlijk mogelijk te zijn. Dat is met de bekende psalmberijmingen niet bepaald gebeurd..

Naar zestiende-eeuwse begrippen bleef Datheen redelijk dicht bij de onberijmde psalmtekst. Maar helaas hield hij geen rekening met de metrische accenten in de psalmmelodieën, waardoor zijn berijming onzingbaar is wanneer je ritmisch zingt. En natuurlijk is de taal van 1566 nu niet meer te begrijpen voor gewone mensen.
De berijming van 1773 kent inderdaad nogal wat toevoeging omwille van het rijm, en stoplappen als "ach" en "ai".
De berijming van 1968 is compacter (psalm 119 ging van 88 naar 66 coupletten!) en blijft ook dichter bij de Bijbel. Ook op die berijming is zeker wel wat aan te merken ("gebenedijd" uit Psalm 100 is nou ook niet het meest actuele woord...) maar ze verdient zeker onze aandacht.

Het zingen van onberijmde teksten hoeft niet persé te betekenen dat alle lettergrepen even lang zijn. In de vrijgemaakte kerken wordt bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis regelmatig gezongen, zonder dat alle lettergrepen even lang duren. Het zijn gewoon hele, halve en kwart noten.

Klopt. Moet je je voorstellen dat je op die manier Psalm 119 moet zingen...
De Apostolische Geloofsbelijdenis bestrijkt in het Gereformeerd Kerkboek nu al 2 pagina's, die van Nicea zelfs 3.
De Anglicaanse chants laten zien hoe je de psalmen onberijmd kunt zingen. In "Heel mijn ziel" vinden we een manier om de psalmen in het Nederlands te zingen, gebaseerd op chants. Prachtig. Maar voor een gemeente niet te doen.

[Zita]

Ok. Maar is de moeilijkheidsgraad niet gewoon afhankelijk van de muziek die eronder wordt gezet?

Nee. Als je met een grote groep mensen (gemeente) simultaan iets wilt zingen, moet er een duidelijk en vaststaand ritme aanwezig zijn, anders krijg je het nooit ordelijk. En omdat de onberijmde psalmen geen vast metrum hebben, wordt dat dus een probleem. Ja, theoretisch zou je alle lettergrepen even lang kunnen maken, maar dan wordt het een mechanisch opdreunen dat geen recht doet aan de tekst. Kortom: onberijmde psalmen zingen met een gemeente is om praktische redenen niet mogelijk.

En anders zou ik proberen om zo letterlijk mogelijk te zijn. Dat is met de bekende psalmberijmingen niet bepaald gebeurd..

Naar zestiende-eeuwse begrippen bleef Datheen redelijk dicht bij de onberijmde psalmtekst. Maar helaas hield hij geen rekening met de metrische accenten in de psalmmelodieën, waardoor zijn berijming onzingbaar is wanneer je ritmisch zingt. En natuurlijk is de taal van 1566 nu niet meer te begrijpen voor gewone mensen.
De berijming van 1773 kent inderdaad nogal wat toevoeging omwille van het rijm, en stoplappen als "ach" en "ai".
De berijming van 1968 is compacter (psalm 119 ging van 88 naar 66 coupletten!) en blijft ook dichter bij de Bijbel. Ook op die berijming is zeker wel wat aan te merken ("gebenedijd" uit Psalm 100 is nou ook niet het meest actuele woord...) maar ze verdient zeker onze aandacht.

Het zingen van onberijmde teksten hoeft niet persé te betekenen dat alle lettergrepen even lang zijn. In de vrijgemaakte kerken wordt bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis regelmatig gezongen, zonder dat alle lettergrepen even lang duren. Het zijn gewoon hele, halve en kwart noten.

Klopt. Moet je je voorstellen dat je op die manier Psalm 119 moet zingen...
De Apostolische Geloofsbelijdenis bestrijkt in het Gereformeerd Kerkboek nu al 2 pagina's, die van Nicea zelfs 3.
De Anglicaanse chants laten zien hoe je de psalmen onberijmd kunt zingen. In "Heel mijn ziel" vinden we een manier om de psalmen in het Nederlands te zingen, gebaseerd op chants. Prachtig. Maar voor een gemeente niet te doen.

Ik ken wel een gezongen editie van de Apostolische Geloofsbelijdenis, die woord voor woord de onberijmde tekst volgt. Prima te zingen.

[Hendrikus]

Ik ken wel een gezongen editie van de Apostolische Geloofsbelijdenis, die woord voor woord de onberijmde tekst volgt. Prima te zingen.

Zeker, die kennen we (denk ik) allemaal wel. Vooral die van Paul Christiaan van Westering is heel bekend.
http://www.kerkbladgaandeweg.nl/aanvull ... jdenis.pdf
Maar moet je je voorstellen dat je ook de psalmen met hun vele malen langere teksten op die manier zou moeten zingen. Ik geef het je te doen...

[Schemerlichtje]

Even een vraagje tussendoor: is er iemand bekend met de Heidelberger Catechismus op de wijs van de psalmen?

[Hendrikus]

Even een vraagje tussendoor: is er iemand bekend met de Heidelberger Catechismus op de wijs van de psalmen?

Bedoel je die van dr. H. van 't Veld? Die gebruikt niet alleen psalmmelodieën.
http://www.refdag.nl/boeken/de_heidelbe ... m_1_210945

[J.C. Philpot]

Bedoel je die van dr. H. van 't Veld?

Ik ken hieruit alleen de berijming van Zondag 1 hieronder (wijs Psalm 89). Een prachtige vers dat ik graag zing!

Ik heb slechts één houvast in leven en in dood:
mijn trouwe Heiland die Zijn kostbaar bloed vergoot,
heeft heel de prijs betaald voor al mijn schuld en zonden.
Hij heeft mij vrijgekocht, uit satans strik ontbonden;
ik heb de zeggenschap over mijzelf verloren,
met lichaam en met ziel mag ik Hem toebehoren.

Nu ik van Hem mag zijn, word ik door Hem bewaard:
zonder mijn Vader valt geen haar van mij ter aard’
en wat mij overkomt, werkt aan mijn redding mede.
Zijn Geest doet mij met vreugd’ Hem dienen in dit heden
en Hij getuigt in mij, is mij tot pand gegeven:
Hij geeft mij heden reeds het eeuwig, zalig leven.

[Bidner]

Wat is de oorzaak dat ritmisch isoritmisch werd. Datheen denk ik niet. Want de oude boekjes van Datheen zijn ritmisch afgedrukt. Probeer het verschil maar uit. Bij de meeste coupletten komt het kreupele minder naar voren als je ze ritmisch zingt!. Dat men het ritme niet meer zong kan te maken hebben met geen orgel in de kerk. Dat een voorzanger dat niet goed kon waarmaken. Dat een huis- keuken- en tuinorganist ook geen weg kon met het ritme. Dat het ongelijk zingen in de kerk een rommelte werd. Dat men boekjes af ging drukken (later zelfs niet meer bij het eerste vers) zonder ritme, is ook een oorzaak. Mensen kunnen bij al die coupletten het ritme niet meer zien. Men vergat, dat, als het weliswaar geen noten behoeven te zijn, wel rechte en schuine letter. Dat had ook gekund. Want dat niet kunnen zien, maakt dat mensen ongelijk gaan zingen. Dat is dus echt niet eerbiedig. Dat de praktische kant ingang kreeg heeft het isoritmisch zingen veroorzaakt. Dat velen dit nu als een zwaarder theologisch gehalte bestempelen is jammer. Als men van meet af aan de boekjes met rechte en schuine letter had afgedrukt (sommige boekjes van Jongebloed hebben het ook), was er in dat opzicht niets aan de hand geweest.
Een proef op de som: Zing bij Psalmboek.nl, psalm 37 mee. Één zonder rechte en schuine letter. Twee mét rechte en schuine letter en je zult bemerken dat in het eerste geval het niet lekker gaat. In het tweede geval soupel genoeg. Ik kan niet zeggen bij ps 42, 84 omdat daar het ritme gewoon goed in het gehoor ligt. Bij Psalm 37 en meer psalmen is dat absoluut niet zo. Zie dus hier het praktische van het geheel en het waarom. Met goede afspraken zou het te verbeteren zijn. Maar probeer "halsstarrigen" dan maar te overtuigen. Dus het loopt op een fiasco uit denk ik dan.

[Eppo Gremdaat]

De Fransman Joseph Gelineau (ga naar WIKIPEDIA voor uitvoerige toelichting) heeft de psalmen vertaald met een antifoon(refrein). Er is nog wel ergens een vertaling in het Nederlands (bibliotheek of muziekwinkel). In mijn jonge jaren, hèèèl lang geleden, zongen we ze wel in de kerk. De bekendste (en geliefdste) was toch wel psalm 23:
`Mijn Herder is God, de Heer,
het ontbreekt mij aan niets....`(en wat er verder volgt)
De strofen werden door het koor of zanggroep gezongen en de gemeenteleden zongen de antifoon:
`Want mijn Herder is de Heer, nooit zal er mij iets ontbreken`
En de psalm eindigde altijd met de doxologie (`Eer aan de Vader en de Zoon en de Heilige Geest van nu aan tot in eeuwigheid, amen`)
Misschien kent iemand dit wel. Puur Bijbelse teksten op prachtige eenvoudige melodieen.
En ritmisch natuurlijk.

En laten we wel wezen: het `op hele noten zingen`is toch wel ontstaan in een tijd van verval (18e en 19e eeuw)

[Eppo Gremdaat]

En, liefhebbers van psalmzingen onder ons: we weten toch wel dat de berijming van 1773 remonstrantse trekken bevat...
`deugd`, `goede zeden`, `Opperwezen`, Oppervoogd`(wat moet ik me daarbij voorstellen) en zo is er meer te noemen.
Gelukkig is er een berijming 1968 gekomen.
En, ooit was er de berijming van Ds Hasper (gereformeerd), Helaas is deze nooit door de kerken aanvaard. Toch bevat deze berijming mooie teksten.

Maar we zijn aardig van het onderwerp afgedwaald....

[Hendrikus]

Wat is de oorzaak dat ritmisch isoritmisch werd. Datheen denk ik niet. Want de oude boekjes van Datheen zijn ritmisch afgedrukt. Probeer het verschil maar uit. Bij de meeste coupletten komt het kreupele minder naar voren als je ze ritmisch zingt!. Dat men het ritme niet meer zong kan te maken hebben met geen orgel in de kerk. Dat een voorzanger dat niet goed kon waarmaken. Dat een huis- keuken- en tuinorganist ook geen weg kon met het ritme. Dat het ongelijk zingen in de kerk een rommelte werd. Dat men boekjes af ging drukken (later zelfs niet meer bij het eerste vers) zonder ritme, is ook een oorzaak. Mensen kunnen bij al die coupletten het ritme niet meer zien. Men vergat, dat, als het weliswaar geen noten behoeven te zijn, wel rechte en schuine letter. Dat had ook gekund. Want dat niet kunnen zien, maakt dat mensen ongelijk gaan zingen. Dat is dus echt niet eerbiedig. Dat de praktische kant ingang kreeg heeft het isoritmisch zingen veroorzaakt. Dat velen dit nu als een zwaarder theologisch gehalte bestempelen is jammer. Als men van meet af aan de boekjes met rechte en schuine letter had afgedrukt (sommige boekjes van Jongebloed hebben het ook), was er in dat opzicht niets aan de hand geweest.
Een proef op de som: Zing bij Psalmboek.nl, psalm 37 mee. Één zonder rechte en schuine letter. Twee mét rechte en schuine letter en je zult bemerken dat in het eerste geval het niet lekker gaat. In het tweede geval soupel genoeg. Ik kan niet zeggen bij ps 42, 84 omdat daar het ritme gewoon goed in het gehoor ligt. Bij Psalm 37 en meer psalmen is dat absoluut niet zo. Zie dus hier het praktische van het geheel en het waarom. Met goede afspraken zou het te verbeteren zijn. Maar probeer "halsstarrigen" dan maar te overtuigen. Dus het loopt op een fiasco uit denk ik dan.

Bidner, lees de dissertatie van dr. Jan. R. Luth "Daer wert om 't seerste uytgekreten" [1986], dan zul je zien dat het wel degelijk aan Datheen ligt. Dat de melodienotatie tot in de 19e eeuw ritmisch bleef, is dus een merkwaardige discrepantie, maar men zong echt van meet af aan niet-ritmisch. De berijming (beter: vertaling) van Datheen kun je onmogelijk ritmisch zingen. Bovendien moest men de nieuwe psalmmelodieën aanleren via een voorzanger, die deze melodieën zelf ook amper kende. Het orgel mocht niet gebruikt worden tijdens de erediensten, dus was in feite mission impossible.
Ik ben het volstrekt oneens met je bewering dat het kreupele minder naar voren komt als je ze ritmisch zingt. Dat verSCHE waTER beGEERT, om maar niet meer te noemen, dat verkeerde klemtonen waaien je om de oren... Nee, dat Nederland niet ritmisch heeft leren zingen totdat het in de 20e eeuw eindelijk voorzichtig werd ingevoerd, dat danken we echt aan Datheen.