Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[WimA]

Dat klopt, daarom moet we een 2-tal dingen altijd naast elkaar laten staan en beide benoemen. Want in 1 Kor. 10 staat nl. in vs 5 ook de reden genoemd.
1. Kor. 10 vs. 5: Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen. (1)
Hebr. 5 vs 19: 19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof . (2)

Noemt men slechts een van beide oorzaken dan wekt men de schijn de schuld van onze verlorenheid bij de Heere te leggen (bij het alleen noemen van de tekst uit 1 Kor. 10) of men laadt de verdenking van remonstrantisme op zich indien alleen de reden uit Hebr. 5 wordt genoemd. Deze 2 oorzaken zijn echter niet aan elkaar tegengesteld maar zijn complementair aan elkaar. Men zou ook kunnen zeggen: "Zij konden niet ingaan vanwege hun ongeloof omdat God in hun geen welgevallen heeft had" of "Omdat God in hun geen welgevallen heeft gehad konden zij niet ingaan vanwege hun ongeloof". Dit leert ook de Schrift als er in Ps 14 en 53 staat dat er niemand is die God zoekt.

Ik denk niet dat je dit zo mag zeggen. Ook in 1 Kor 10 staat duidelijk waarom God geen welgevallen in ze had

7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op één dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.

Ook de kanttekening bij 1Kor 10: 5 zegt hetzelfde

8) terneder geslagen.
Namelijk om huns ongeloofs wil, gelijk Paulus verklaart Hebr. 3:17,18,19.
#Heb 3.17,18,19

Dus het gaat hier niet om de verkiezing en verwerping maar om de zonde van het volk. Ons een voorbeeld ter afschrikking.

We komen wel tot het kernpunt van het verschil in inzicht, het kernpunt van de discussie over de verbondsbeschouwing en de doopbeschouwing. Want de exegese die hier wordt gegeven van 1 Kor 10:5 is taalkundig al onjuist. Het is nogal gezocht om eerst het woord "tenedergeslagen" m.b.v. van de kanttekening te herzien in "om hun ongeloof" en dan het woordeke "want" in deze tekst te hertalen in "omdat". Eigenlijk zeg je dat de tekst zo gelezen moet worden: In het merendeel heeft God geen welbehagen gehad vanwege hun ongeloof. Maar dat staat er niet! Paulus constateert dat ze tenedergeslagen - vanwege hun ongeloof - zijn en zegt dan - achter deze geschiedenissen staande - dat daaruit blijkt dat God in hun geen welgevallen heeft gehad.

En zoals de DL ook zegt dient dit leerstuk gepredikt te worden. Wij zeggen: Wat heeft dat voor zin? Want wie heeft Gods wil wederstaan? Wat heeft de doop dan voor zin? En exegetiseren deze teksten zodaning dat de vrijmacht van God verduisterd wordt en die vrijmacht, dat het nu niet afhangt van ons geloof of onze keuze, is de troost van kerk.

Dus jij bent het niet eens met de kanttekening? Het gaat in 1 Kor 10 niet om Gods welbehagen maar om Zijn welgevallen!
(Je vergeet ook Paulus uitleg van het "niet welgevallen" in vers 6 en verder.)

Ik ben het eens met de kanttekening. Voor 100 procent. Maar de kanttekening nuanceert of ontkracht het 5e vers niet zoals jij hier voorstelt. Hetzelfde geld voor het 6e vers en verder van het 10e hoofdstuk. Deze verzen ontkrachten het 5e vers niet zoals jij suggereert. De DL heb je hier ook tegen. Ik bemerk een denktrant waarin men meent dat er bij de doop - waarmee de dopelingen in het verbond worden opgenomen - ook bepaalde vermogens in de dopeling worden gelegd. b.v. de tekst uit psalm 14, "Er is niemand die God zoekt" geld dan blijkbaar niet (meer) voor gedoopten. En tekst als Joh. 15 vs 16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve. " wordt dan uitgelegd dat de in de tekst genoemde verkiezing door de Heere bij de doop wordt gedaan.

[huisman]

Ik ben het eens met de kanttekening. Voor 100 procent. Maar de kanttekening nuanceert of ontkracht het 5e vers niet zoals jij hier voorstelt. Hetzelfde geld voor het 6e vers en verder van het 10e hoofdstuk. Deze verzen ontkrachten het 5e vers niet zoals jij suggereert. De DL heb je hier ook tegen. Ik bemerk een denktrant waarin men meent dat er bij de doop - waarmee de dopelingen in het verbond worden opgenomen - ook bepaalde vermogens in de dopeling worden gelegd. b.v. de tekst uit psalm 14, "Er is niemand die God zoekt" geld dan blijkbaar niet (meer) voor gedoopten. En tekst als Joh. 15 vs 16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve. " wordt dan uitgelegd dat de in de tekst genoemde verkiezing door de Heere bij de doop wordt gedaan.

1. Je bent het niet eens met de kanttekening.(Je ontkracht het immers zelf in het vervolg van jouw posting.)
2. Ik ontkracht helemaal vs 5 niet maar leg het uit zoals de kanttekenaars.
3. Ik leg geen enkele vermogen in de dopeling(Alle mensen zijn van nature zoals in Rom 3) maar alle vermogens in de God van het verbond.
4. Jouw aanhalen van Joh 15:16 is mij volkomen vreemd en deze uitleg heb ik nog nooit gehoord van een predikant die de doop serieus neemt.

[WimA]

Ik ben het eens met de kanttekening. Voor 100 procent. Maar de kanttekening nuanceert of ontkracht het 5e vers niet zoals jij hier voorstelt. Hetzelfde geld voor het 6e vers en verder van het 10e hoofdstuk. Deze verzen ontkrachten het 5e vers niet zoals jij suggereert. De DL heb je hier ook tegen. Ik bemerk een denktrant waarin men meent dat er bij de doop - waarmee de dopelingen in het verbond worden opgenomen - ook bepaalde vermogens in de dopeling worden gelegd. b.v. de tekst uit psalm 14, "Er is niemand die God zoekt" geld dan blijkbaar niet (meer) voor gedoopten. En tekst als Joh. 15 vs 16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve. " wordt dan uitgelegd dat de in de tekst genoemde verkiezing door de Heere bij de doop wordt gedaan.

1. Je bent het niet eens met de kanttekening.(Je ontkracht het immers zelf in het vervolg van jouw posting.)

Neehoor. Goed lezen. Telkenmale stel ik dat men Beide kanten moet laten staan. Niet de ene zijde wegpoetsen of nuanceren omdat het niet sluitend is te krijgen met de andere zijde, en dat is wat ik zie gebeuren.

2. Ik ontkracht helemaal vs 5 niet maar leg het uit zoals de kanttekenaars.

Het wordt wel ontkracht door het woordje "want" in vs5 niet te interpreteren als een bewijs voor een conclusie (zoals het er staat) maar als een oorzakelijke reden. En daarbij misbruik je de kanttekening om het kloppend te krijgen. De kanttekening zegt niets over het woordje "want", het zegt iets over de uitleg van "tenedergeslagen".

3. Ik leg geen enkele vermogen in de dopeling(Alle mensen zijn van nature zoals in Rom 3) maar alle vermogens in de God van het verbond.

Klopt. Maar het verschil van inzicht gaat niet hierover. Dat maakt het telkenmale zo verwarrend.

4. Jouw aanhalen van Joh 15:16 is mij volkomen vreemd en deze uitleg heb ik nog nooit gehoord van een predikant die de doop serieus neemt.

De uitleg van deze tekst die ik gaf is - idem als de DL doen - idd niet gereformeerd. Maar het is een zienswijze m.i. nogal opgeld doet. Het is de reeds genoemde "remonstrantse" wortel.

[Johannes 3:16]

Ik ben het eens met de kanttekening. Voor 100 procent. Maar de kanttekening nuanceert of ontkracht het 5e vers niet zoals jij hier voorstelt. Hetzelfde geld voor het 6e vers en verder van het 10e hoofdstuk. Deze verzen ontkrachten het 5e vers niet zoals jij suggereert. De DL heb je hier ook tegen. Ik bemerk een denktrant waarin men meent dat er bij de doop - waarmee de dopelingen in het verbond worden opgenomen - ook bepaalde vermogens in de dopeling worden gelegd. b.v. de tekst uit psalm 14, "Er is niemand die God zoekt" geld dan blijkbaar niet (meer) voor gedoopten. En tekst als Joh. 15 vs 16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve. " wordt dan uitgelegd dat de in de tekst genoemde verkiezing door de Heere bij de doop wordt gedaan.

Wim, heb jij de geschiedenis weleens gelezen, waar 1 Korinthe 10:5 aan refereert?

Zie http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/14.html

[Ditbenik]

Ik ben het eens met de kanttekening. Voor 100 procent. Maar de kanttekening nuanceert of ontkracht het 5e vers niet zoals jij hier voorstelt. Hetzelfde geld voor het 6e vers en verder van het 10e hoofdstuk. Deze verzen ontkrachten het 5e vers niet zoals jij suggereert. De DL heb je hier ook tegen. Ik bemerk een denktrant waarin men meent dat er bij de doop - waarmee de dopelingen in het verbond worden opgenomen - ook bepaalde vermogens in de dopeling worden gelegd. b.v. de tekst uit psalm 14, "Er is niemand die God zoekt" geld dan blijkbaar niet (meer) voor gedoopten. En tekst als Joh. 15 vs 16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve. " wordt dan uitgelegd dat de in de tekst genoemde verkiezing door de Heere bij de doop wordt gedaan.

De dopelingen worden niet door de doop in het verbond opgenomen, maar ze ontvangen het teken van het verbond omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Zie bv HC vr en antw 74.

[WimA]

Wim, heb jij de geschiedenis weleens gelezen, waar 1 Korinthe 10:5 aan refereert?
Zie http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/14.html

Jawel.

[WimA]

De dopelingen worden niet door de doop in het verbond opgenomen, maar ze ontvangen het teken van het verbond omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Zie bv HC vr en antw 74.

klopt, Je geeft een betere verwoording van mijn - wat slordig geformuleerde - tussenzin.

[huisman]

De dopelingen worden niet door de doop in het verbond opgenomen, maar ze ontvangen het teken van het verbond omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Zie bv HC vr en antw 74.

klopt, Je geeft een betere verwoording van mijn - wat slordig geformuleerde - tussenzin.

Fijn dat je het hier mee eens bent..er schuilt toch een drieverbonder in jou

[Tiberius]

De dopelingen worden niet door de doop in het verbond opgenomen, maar ze ontvangen het teken van het verbond omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Zie bv HC vr en antw 74.

klopt, Je geeft een betere verwoording van mijn - wat slordig geformuleerde - tussenzin.

Fijn dat je het hier mee eens bent..er schuilt toch een drieverbonder in jou

Ok, dan wordt me nu duidelijk wat drieverbonder inhoudt.

[huisman]

De dopelingen worden niet door de doop in het verbond opgenomen, maar ze ontvangen het teken van het verbond omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Zie bv HC vr en antw 74.

klopt, Je geeft een betere verwoording van mijn - wat slordig geformuleerde - tussenzin.

Fijn dat je het hier mee eens bent..er schuilt toch een drieverbonder in jou

Ok, dan wordt me nu duidelijk wat drieverbonder inhoudt.

Die zeggen idd dat de gedoopte kinderen gedoopt zijn omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Het zijn dus verbondskinderen maar niet allemaal uitverkoren....dus het genadeverbond is niet opgericht met de uitverkorenen maar met Abraham en zijn zaad. Nieuwtestamentisch: De gelovigen en hun kinderen (Hand 2: 39).

[Bert Mulder]

Die zeggen idd dat de gedoopte kinderen gedoopt zijn omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Het zijn dus verbondskinderen maar niet allemaal uitverkoren....dus het genadeverbond is niet opgericht met de uitverkorenen maar met Abraham en zijn zaad. Nieuwtestamentisch: De gelovigen en hun kinderen (Hand 2: 39).

En dus loop je hier vast:

Galaten 3:

29 En indien gij van Christus zijt,121) zo zijt gij dan Abrahams zaad,122) en naar de beloftenis123) erfgenamen.124)


121) gij van Christus zijt,
Namelijk Galaten, die tevoren heidenen was, en nu in Christus gelooft.

122) Abrahams zaad,
Dat is Abrahams kinderen, gelijk gesproken wordt Gal. 3:7, van welke allen Christus het hoofd is, als het beloofde zaad Abrahams, Gal. 3:16,19.

123) naar de beloftenis
Namelijk die Abraham en zijn zaad gedaan is, en dienvolgens niet uit de werken der wet. Zie Gal. 3:18.

124) erfgenamen.
Namelijk des eeuwigen levens, waarvan het land Kanaän een voorbeeld was; Hebr. 11:9.

[huisman]

Die zeggen idd dat de gedoopte kinderen gedoopt zijn omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Het zijn dus verbondskinderen maar niet allemaal uitverkoren....dus het genadeverbond is niet opgericht met de uitverkorenen maar met Abraham en zijn zaad. Nieuwtestamentisch: De gelovigen en hun kinderen (Hand 2: 39).

En dus loop je hier vast:

Galaten 3:

29 En indien gij van Christus zijt,121) zo zijt gij dan Abrahams zaad,122) en naar de beloftenis123) erfgenamen.124)


121) gij van Christus zijt,
Namelijk Galaten, die tevoren heidenen was, en nu in Christus gelooft.

122) Abrahams zaad,
Dat is Abrahams kinderen, gelijk gesproken wordt Gal. 3:7, van welke allen Christus het hoofd is, als het beloofde zaad Abrahams, Gal. 3:16,19.

123) naar de beloftenis
Namelijk die Abraham en zijn zaad gedaan is, en dienvolgens niet uit de werken der wet. Zie Gal. 3:18.

124) erfgenamen.
Namelijk des eeuwigen levens, waarvan het land Kanaän een voorbeeld was; Hebr. 11:9.

Nee hoor lees maar wat Calvijn zegt bij deze tekst.(Let ook op het aanbod van genade aan alle dopelingen)

Maar hoe kan hij zeggen: die hebben Christus aangetrokken, omdat zij gedoopt zijn, terwijl toch de doop bij velen zonder uitwerking blijft? Paulus pleegt op tweeërlei manier te spreken van de Sacramenten. Heeft hij met huichelaars te doen, die hun vertrouwen stellen op de zuiver uitwendige handeling (omdat zij besneden zijn), dan leert hij hoe ijdel en nietig een zuiver uitwendig teken is en hij tast het valse vertrouwen krachtig aan. Waarom? Hij doelt daar niet op Gods instelling, maar op het misbruik van de goddelozen. Maar spreekt hij tot de gelovigen, die de goddelijke genademiddelen juist gebruiken, dan verbindt hij steeds met de tekenen de betekende zaak, die zij ons moesten verschaffen. Waarom? God geeft ons in de Sacramenten geen bedrieglijk schijnbeeld, maar wat wij uitwendig zien afbeelden dat biedt Hij ons tegelijker tijd inwendig aan. Daarom is naar de wil van God, met het teken in de Sacramenten steeds de zaak zelf verbonden. Vraagt nu iemand: Kan dus een mens door zijn zonde maken dat een Sacrament niet meer is wat het betekent? Dan kan men daarop makkelijk antwoorden: De goddelozen kunnen nooit maken dat de Sacramenten hun aard en hun kracht niet meer behouden, al voelen zijzelf geen werking daarvan, want de Sacramenten bieden aan goeden en aan kwaden van God genade aan en beloven geenszins op bedrieglijke manier de genadewerking van de Heilige Geest, maar de gelovigen nemen aan wat hen wordt aangeboden; maar de goddelozen, dit van zich stotend, brengen wel teweeg dat hen de aangebodene genade niets baat, maar kunnen toch niet bewerken dat God niet getrouw zijn zou en de Sacramenten niet echt zouden blijven wat zij moeten zijn. (CALVIJN).

[Bert Mulder]

Die zeggen idd dat de gedoopte kinderen gedoopt zijn omdat ze binnen het verbond geboren zijn. Het zijn dus verbondskinderen maar niet allemaal uitverkoren....dus het genadeverbond is niet opgericht met de uitverkorenen maar met Abraham en zijn zaad. Nieuwtestamentisch: De gelovigen en hun kinderen (Hand 2: 39).

En dus loop je hier vast:

Galaten 3:

29 En indien gij van Christus zijt,121) zo zijt gij dan Abrahams zaad,122) en naar de beloftenis123) erfgenamen.124)


121) gij van Christus zijt,
Namelijk Galaten, die tevoren heidenen was, en nu in Christus gelooft.

122) Abrahams zaad,
Dat is Abrahams kinderen, gelijk gesproken wordt Gal. 3:7, van welke allen Christus het hoofd is, als het beloofde zaad Abrahams, Gal. 3:16,19.

123) naar de beloftenis
Namelijk die Abraham en zijn zaad gedaan is, en dienvolgens niet uit de werken der wet. Zie Gal. 3:18.

124) erfgenamen.
Namelijk des eeuwigen levens, waarvan het land Kanaän een voorbeeld was; Hebr. 11:9.

Nee hoor lees maar wat Calvijn zegt bij deze tekst.(Let ook op het aanbod van genade aan alle dopelingen)

Maar hoe kan hij zeggen: die hebben Christus aangetrokken, omdat zij gedoopt zijn, terwijl toch de doop bij velen zonder uitwerking blijft? Paulus pleegt op tweeërlei manier te spreken van de Sacramenten. Heeft hij met huichelaars te doen, die hun vertrouwen stellen op de zuiver uitwendige handeling (omdat zij besneden zijn), dan leert hij hoe ijdel en nietig een zuiver uitwendig teken is en hij tast het valse vertrouwen krachtig aan. Waarom? Hij doelt daar niet op Gods instelling, maar op het misbruik van de goddelozen. Maar spreekt hij tot de gelovigen, die de goddelijke genademiddelen juist gebruiken, dan verbindt hij steeds met de tekenen de betekende zaak, die zij ons moesten verschaffen. Waarom? God geeft ons in de Sacramenten geen bedrieglijk schijnbeeld, maar wat wij uitwendig zien afbeelden dat biedt Hij ons tegelijker tijd inwendig aan. Daarom is naar de wil van God, met het teken in de Sacramenten steeds de zaak zelf verbonden. Vraagt nu iemand: Kan dus een mens door zijn zonde maken dat een Sacrament niet meer is wat het betekent? Dan kan men daarop makkelijk antwoorden: De goddelozen kunnen nooit maken dat de Sacramenten hun aard en hun kracht niet meer behouden, al voelen zijzelf geen werking daarvan, want de Sacramenten bieden aan goeden en aan kwaden van God genade aan en beloven geenszins op bedrieglijke manier de genadewerking van de Heilige Geest, maar de gelovigen nemen aan wat hen wordt aangeboden; maar de goddelozen, dit van zich stotend, brengen wel teweeg dat hen de aangebodene genade niets baat, maar kunnen toch niet bewerken dat God niet getrouw zijn zou en de Sacramenten niet echt zouden blijven wat zij moeten zijn. (CALVIJN).

Ik weet niet waar jij dat citaat vandaan hebt (gaarne correct citeren, MET BRON!) maar dit lees ik in de Calvin Commentaries:

http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom41.iii.v.vi.html

29. Then are ye Abraham’s seed. This is not intended to convey the idea, that to be a child of Abraham is better than to be a member of Christ, — but to repress the pride of the Jews, who gloried in their privilege, as if they alone were the people of God. They reckoned no distinction higher than to belong to the race of Abraham; and this very distinction he makes to be common to all who believe in Christ. The conclusion rests on this argument, that Christ is the blessed seed, in whom, as we have said, all the children of Abraham are united. He proves this by the universal offer of the inheritance to them all, from which it follows, that the promise includes them among the children. It deserves notice, that, wherever faith is mentioned, it is always his relation to the promise.

[Simon]

Abraham's zaad is een benaming voor geestelijke nakomelingen, mensen die net als Abraham waarljk geloven en daardoor gerechtvaardigd worden.
Niet lichamelijk zaad in de vorm van kinderen uit de natuurlijke geboorte, maar wedergeborenen door geestelijke geboorte.
Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om slechts één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus (Galaten 3:16).

Beetje raar dat het citaat het laatste gedeelte van Gal 3:16, waar het nu juist om draait, moedwillig (?) weglaat.

[huisman]

@ Bert Mulder het citaat komt letterlijk uit de Dächsel bijbelverklaring. Ik heb het hele citaat geciteerd. Ik weet niet of dit citaat uit Calvijns preken komt of uit zijn Bijbelverklaring want dat staat er niet bij. Valt mij wel op dat als jij een citaat leest van Calvijn die jou niet goed uitkomt jij mensen direct beschuldigd van verkeerd citeren.
Ik begrijp best dat aanbodverwerpers niet zo goed met dit citaat uit de voeten kunnen.

want de Sacramenten bieden aan goeden en aan kwaden van God genade aan en beloven geenszins op bedrieglijke manier de genadewerking van de Heilige Geest, maar de gelovigen nemen aan wat hen wordt aangeboden; maar de goddelozen, dit van zich stotend, brengen wel teweeg dat hen de aangebodene genade niets baat

Maar Calvijn was nu eenmaal een voorstander van het welmenend aanbod van genade aan alle hoorders.