Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Simon]

Laat ik dan eens de focus naar een andere predikant richten.

Laatst las ik een preek van ds. J. van Eckeveld over Spreuken 11:4, hij staat in het leesprekendeel van Prekenweb.
Dan spreekt hij op een gegeven over de rijke man uit de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus (begint ongeveer halverwege bladzijde 5) als een verbondskind.
Kan jij je daar in vinden, Anker? En vind je dat hij daar wezenlijk anders spreekt over verbondskinderen dan ds. Van Aalst in het boekje?

(Mijn eigen antwoorden zijn: ja, nee).

Natuurlijk duidt Abraham de rijke man aan als kind, en inderdaad een verbondskind want het was de jood, een kleinkind van hem, die hier bedoeld werd.(purperen priesterkleding etc)
Lazarus was de heiden.(door honden gelikt) en dus geen verbondskind....de afloop zegt genoeg.

[Ad Anker]

@Anker, wat vind jij van het onderscheid 'recht van toegang' en 'recht van bezit'.
In de prediking van het Evangelie ligt voor de onbekeerde het recht van toegang tot de belofte (hoe kan men er anders ooit deel aan krijgen?). De gelovige heeft het recht van bezit, hem geldt ook daadwerkelijk de belofte (en dáár is de doop teken en zegel van).

Ik heb eigenlijk geen idee. Dit is hier al meer genoemd maar zou niet zo goed weten wat ik er mee moet.

Wat niet betekent dat het ook niet belangrijk zou zijn.
Wanneer je de belofte opvat in de zin van: God zal jou bekeren, nee, dan kan een dergelijke belofte nooit aan de niet-uitverkorenen worden gedaan.
Maar als je belofte opvat in de zin van: Ik heb Mijn heil geopenbaard en het is ook voor jou beschikbaar, dan staat de inhoud van die belofte als het ware nog buiten de betrokken persoon, maar hij kan er wel deel aan krijgen!
Als je echter de gedachte toegedaan bent dat God zegt: Ik heb Mijn heil geopenbaard en het is beschikbaar voor de uitverkorenen, dan wordt het problematisch.
Maar nogmaals, dit staat los van de grond van de kinderdoop.

Is er nog een mogelijkheid? Ik heb Mijn heil geopenbaard en door de weg van wedergeboorte en geloof is het ook voor jou beschikbaar, dan staat de inhoud van die belofte als het ware nog buiten de betrokken persoon, maar hij kan er wel deel aan krijgen! Dat onderschrijf ik.

[Afgewezen]

Is er nog een mogelijkheid? Ik heb Mijn heil geopenbaard en door de weg van wedergeboorte en geloof is het ook voor jou beschikbaar, dan staat de inhoud van die belofte als het ware nog buiten de betrokken persoon, maar hij kan er wel deel aan krijgen! Dat onderschrijf ik.

Natuurlijk door de weg van wedergeboorte en geloof. Maar dat geloof moet wel iets hebben om zich op te richten, en dat is nu juist die belofte (of Christus ín de belofte).

[huisman]

Toch nog maar één postje er aan gewaagd .Ik ben het met deze post een heel stuk eens met één aanvulling: waar jij zegt:
Op de een of andere manier is het gezin van deze man ook in betrekking tot de zaligheid gesteld Zeg ik idd dat is zo en die een of andere manier is het verbond. Dan hebben wij ook weer aansluiting bij ons doopformulier en onze 3FvE

Nee, die 'een of andere manier' is het verbond zelf níét.

Dat is jouw mening maar ben je het met mij eens dat ons doopsformulier en de H.C. wel "deze betrekking" stoelen op het verbond.

@Allen excuses voor mijn post over "die"ds van Aalst. Ik had het niet zo bedoeld maar ik ben het met Tiberius eens dat ik respectvoller had moeten spreken deze predikant...nogmaals excuses.

[Afgewezen]

Toch nog maar één postje er aan gewaagd .Ik ben het met deze post een heel stuk eens met één aanvulling: waar jij zegt:
Op de een of andere manier is het gezin van deze man ook in betrekking tot de zaligheid gesteld Zeg ik idd dat is zo en die een of andere manier is het verbond. Dan hebben wij ook weer aansluiting bij ons doopformulier en onze 3FvE

Nee, die 'een of andere manier' is het verbond zelf níét.

Dat is jouw mening maar ben je het met mij eens dat ons doopsformulier en de H.C. wel "deze betrekking" stoelen op het verbond.

De vraag is of die betrekking het verbond zelf is.

[huisman]

Toch nog maar één postje er aan gewaagd .Ik ben het met deze post een heel stuk eens met één aanvulling: waar jij zegt:
Op de een of andere manier is het gezin van deze man ook in betrekking tot de zaligheid gesteld Zeg ik idd dat is zo en die een of andere manier is het verbond. Dan hebben wij ook weer aansluiting bij ons doopformulier en onze 3FvE

Nee, die 'een of andere manier' is het verbond zelf níét.

Dat is jouw mening maar ben je het met mij eens dat ons doopsformulier en de H.C. wel "deze betrekking" stoelen op het verbond.

De vraag is of die betrekking het verbond zelf is.

Waarom denk jij van niet? Iets vaags als "een zekere betrekking" kan toch niet de grond van de doop zijn?

[Afgewezen]

De vraag is of die betrekking het verbond zelf is.

Waarom denk jij van niet? Iets vaags als "een zekere betrekking" kan toch niet de grond van de doop zijn?

@Huisman, ik ga me niet vastleggen door een uitspraak te doen over mijn doopopvatting in relatie tot het doopsformulier en de HC.

[huisman]

De vraag is of die betrekking het verbond zelf is.

Waarom denk jij van niet? Iets vaags als "een zekere betrekking" kan toch niet de grond van de doop zijn?

@Huisman, ik ga me niet vastleggen door een uitspraak te doen over mijn doopopvatting in relatie tot het doopsformulier en de HC.

Oké dat moet ik dan respecteren. (je mag het wel per PB doen )

[Afgewezen]

De vraag is of die betrekking het verbond zelf is.

Waarom denk jij van niet? Iets vaags als "een zekere betrekking" kan toch niet de grond van de doop zijn?

@Huisman, ik ga me niet vastleggen door een uitspraak te doen over mijn doopopvatting in relatie tot het doopsformulier en de HC.

Oké dat moet ik dan respecteren. (je mag het wel per PB doen )

Nee, ook niet per pb.

[GJdeBruijn]

De vraag is of die betrekking het verbond zelf is.

Waarom denk jij van niet? Iets vaags als "een zekere betrekking" kan toch niet de grond van de doop zijn?

@Huisman, ik ga me niet vastleggen door een uitspraak te doen over mijn doopopvatting in relatie tot het doopsformulier en de HC.

Is dat de consequentie van een andere visie op het verbond dan de reformatie? Anders gezegd, met een andere visie op het verbond dan de reformatoren moet je zo consequent zijn en inderdaad tot jouw visie komen in de richting van de strict baptists (waarvoor respect!)?

[Afgewezen]

Is dat de consequentie van een andere visie op het verbond dan de reformatie? Anders gezegd, met een andere visie op het verbond dan de reformatoren moet je zo consequent zijn en inderdaad tot jouw visie komen in de richting van de strict baptists (waarvoor respect!)?

Vind je dat ik met mijn visie in de richting van de strict baptists kom? Dat vind ik zelf niet.
Wat wel belangrijk is, maar dat is iets wat huisman en jij ook onderschrijven, is dat het aankomt op de persoonlijke bekering en het persoonlijke geloof van de dopeling.

[Afgewezen]

Interessant citaat in deze kwestie:

De ouders vertegenwoordigen hun kind

Nu hebt u hier de plaats van de ouders. Wat is dan deze plaats? Zij geloven voor of in de plaats van hun kind. Die ouders zijn om zo te zeggen algemene of publieke personen, die nog een ander ook vertegenwoordigen, zoals Adam de gehele mensheid vertegenwoordigde, en zoals Jezus Christus Zijn gehele Gemeente vertegenwoordigde. Christus was behalve Borg een algemeen Persoon. Zo ook met de ouders; zij zijn tot op zekere hoogte algemene of publieke personen. Zij vertegenwoordigen hun kind, zij handelen voor hun kind dat minderjarig is in tijdelijke dingen; zo ook in het geestelijke. De ouders handelen voor of in de plaats van hun kind.

Dus dat kind krijgt de Doop in de veronderstelling van het geloof. Dus een ouder die voor zijn kind de Doop begeert, gelooft voor dat kind (*). Nietwaar, zo liggen de zaken. Hij moet dan ook van dat geloof belijdenis afleggen. “Opdat het dan openbaar worde dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden” (Formulier van de Heilige Doop). Daar doet nu die ouder belijdenis van zijn geloof. Hij doet dat niet ten bate van, maar in de plááts van zijn kind. En als dat kind nu gedoopt is, op grond van het geloof van de ouders, en omdat dat kind heilig is (1 Kor. 7:14), dan moet dat opgroeiende kind om zo te zeggen doen wat de ouders in de plaats van hem gedaan hebben, dat is, het moet zich bekeren, geloven. Het moet voor zichzelf geloven, geloven met het rechtvaardigmakend en heiligend geloof.

(*) Vergelijk kanttekening 11 bij Lukas 19:9 en kanttekening 68 bij Handelingen 16:31 (Statenvertaling).

(Uit: Preek over “De betekenis van het sacrament van de Heilige Doop”, 15 april 1945 te Den Haag. Bundel 1988-’90, blz. 78-79.)

Bron: http://www.ds-paauwe.nl/onderwerpen-0230.html

[Simon]

Is dat de consequentie van een andere visie op het verbond dan de reformatie? Anders gezegd, met een andere visie op het verbond dan de reformatoren moet je zo consequent zijn en inderdaad tot jouw visie komen in de richting van de strict baptists (waarvoor respect!)?

Vind je dat ik met mijn visie in de richting van de strict baptists kom? Dat vind ik zelf niet.
Wat wel belangrijk is, maar dat is iets wat huisman en jij ook onderschrijven, is dat het aankomt op de persoonlijke bekering en het persoonlijke geloof van de dopeling.

Dat zeggen de strict baptists ook.
Paulus , de apostel bij uitstek voor ons heidenen, was trouwens blij dat hij NIET gezonden was om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen.
Was er dan iets veranderd?
Voor die tijd predikten de apostelen toch het evangelie, waarna de luisteraar het aannam en zich liet dopen?!

[GJdeBruijn]

Is dat de consequentie van een andere visie op het verbond dan de reformatie? Anders gezegd, met een andere visie op het verbond dan de reformatoren moet je zo consequent zijn en inderdaad tot jouw visie komen in de richting van de strict baptists (waarvoor respect!)?

Vind je dat ik met mijn visie in de richting van de strict baptists kom? Dat vind ik zelf niet.
Wat wel belangrijk is, maar dat is iets wat huisman en jij ook onderschrijven, is dat het aankomt op de persoonlijke bekering en het persoonlijke geloof van de dopeling.

Dat laatste is inderdaad het geschil niet.
Over de leer van de strict bapt. denk ik dat ik me vergiste. Ik zie jouw visie meer in de lijn Bunyan en Spurgeon, dat is toch anders. Overigens ligt de visie van de Schotse puriteinen daar dichtbij. En laten we eerlijk zijn: De verbondsvisie van bijv. Boston en de Erskines lijkt veel op de visie van de nadere reformatoren en beide leggen ook weer andere accenten dan de eerste reformatoren.
De vroege reformatie was ook bekend met wat in Mat. 3 staat: En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.. Het wordt gezegd tegen mensen met het verbondsteken, de besnedenen. Dit geldt volgens de reformatorische visie dan op gelijke wijze de kinderen van gelovige ouders.
Ook verbondskinderen moeten in de tijd gerechtvaardigd worden. Ze moeten openbaar komen als goddelozen die van Christus moeten leven, willen ze geen verbondsbrekers zijn. De verplichting tot een nieuwe gehoorzaamheid kan nooit gewillig en uit liefde worden gedaan zonder het werk van de Heilige Geest. De reformatie legt het ijkpunt bij het moment dat kinderen dit met hun verstand in staat zijn te bevatten, zodat het de conciëntie kan raken. Zolang een kind te klein/te jong daarvoor is, wordt het gerekend met de ouders.

Ik zie inmiddels het citaat van ds. Paauwe. Dat is inderdaad wat ik bedoel. Kinderen komen (helaas) overwegend openbaar als verbondsbrekers als ze niet als David, Johannes de Doper en Timothëus van kleins af aan de Heere vrezen met hun hart.

[huisman]

Is dat de consequentie van een andere visie op het verbond dan de reformatie? Anders gezegd, met een andere visie op het verbond dan de reformatoren moet je zo consequent zijn en inderdaad tot jouw visie komen in de richting van de strict baptists (waarvoor respect!)?

Vind je dat ik met mijn visie in de richting van de strict baptists kom? Dat vind ik zelf niet.
Wat wel belangrijk is, maar dat is iets wat huisman en jij ook onderschrijven, is dat het aankomt op de persoonlijke bekering en het persoonlijke geloof van de dopeling.

Hier zijn wij het idd over eens. Het verschil is m.i. hoe wij de dopeling zien voordat er persoonlijke bekering en een waar geloof is.
Ik zeg dan: Het is een onbekeerd verbondskind dat zolang het onwedergeboren blijft een kind des toorns is ....maar hem/haar zijn wel de beloften Gods toegezegd (Hand2:39)
De HEERE zegt tegen zo'n dopeling "Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen . " Als de dopeling onbekeerd blijft zal de HEERE ook het volgende vers van Ps 81 moeten zeggen:Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen
Maar omdat ze Zijn volk zijn moet de HEERE ze met gekrenkte liefde verwijten: Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

Let op : Mijn volk, dat voorrecht bezit de dopeling....maar wee die dopeling die niet naar Zijn stem hoort.