Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Bert Mulder]

Is het niet zo, dat we in de Schrift lezen, dat voor dat ze geboren waren, God tot Rebecca sprak, en aangaf dat Hij Ezau haatte? Rom 9:11.

En toch werd Ezau besneden. Omdat het niet een menselijk teken is, van het geloof van de mens, maar een Goddelijk teken aan Zijn kerk als een levend organisme, van Zijn beloften aan Zijn kerk. Maar we weten, dat die beloften nooit allen hoofd voor hoofd gegolden hebben, want in het merendeel heeft God geen welbehagen gehad.

Maar waar is de conclusie nu op gebaseerd dat Rebecca wist dat Ezau door God gehaat werd? De kanttekeningen en Matthey Henry stellen dit zo niet bij de uitleg van Rom. 9.

Het staat er toch duidelijk? Ik heb Matthew Henry niet, kun je misschien even citeren, Maar Matthew Henry is beslist niet het einde aller tegenspraak.

[Bert Mulder]

Maar verkiezing mag niet fungeren als beperking, als muur maar als uitbreiding en uiting van Gods eeuwige liefde voor vijanden.

In je vorige post las ik een bezwaar tegen het stellen van het verbond onder beheersing van de uitverkiezing. Nu zeg je dat het geen bezwaar is zolang het maar niet fungeert als beperking, lees ik dat goed?

Wat ik bedoel is dat als je de prediking, het aanbod van genade, de welmenende nodiging , en de visie op de doop laat beheersen door de verkiezing je m.i. niet in de lijn bent van de Schrift en onze 3FvE .

Dit is toch in lijn met wat ik eerder schreef.

Van mij mag je best leren dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen. Maar stop daar dan en leg niet alles (b.v. de doop met haar beloften) onder de beheersing van de uitverkiezing.

Jouw leer is eerder amyraldisch dan gereformeerd, daar je schijnt de hypothetische alverzoening voor te staan.

[Bert Mulder]

@DIA ik kom er op terug. Ik wens je een hele goede en gezegende zondag.....dat de Christus der Schriften als de koperen slang mag verhoogd worden in de prediking en een ieder Hem mag zien ter genezing van zijn dodelijke wond. Want wij zijn gebeten ten verderf.

Ik ben als een in wiens mond geen tegenredenen zijn.
Ook een goede zondag!

Hier kun je het zelf lezen . (Boek 4 hst 15 en 16)
http://www.theologienet.nl/documenten/C ... ITUTIE.pdf

Ik kan wel wat gedeelten citeren maar het geheel lezen is beter. Toch maar één citaat van Calvijn

Wanneer God belooft, dat Hij ons tot een God zal zijn en ons zaad na ons, dan
verklaart Hij, dat Hij onze kleine kinderen, voordat ze geboren worden, aanneemt tot
zijn kinderen. In dit woord is hun zaligheid vervat. En niemand zal tegenover God zo
lasterlijk durven zijn, dat hij zou loochenen, dat Gods belofte op zichzelf voldoende is
tot haar uitvoering. Hoeveel schade dat slecht verklaarde leerstuk, dat de Doop nodig
is voor de zaligheid, berokkend heeft, bemerken slechts weinigen en daarom hoedt
men zich er ook des te minder voor. Want wanneer de mening van kracht is, dat allen
verloren zijn, aan wie het niet te beurt gevallen is, met water gedoopt te worden, dan
is onze toestand slechter dan die van het oude volk, alsof Gods genade nu beperkter
was dan onder de wet. Want dan zal men moeten oordelen, dat Christus gekomen is
niet om de belofte te vervullen, maar om ze af te schaffen: aangezien de belofte, die
toen op zichzelf krachtig genoeg was om de zaligheid toe te brengen voor de achtste
dag, nu zonder de hulp van het teken krachteloos zou zijn.

Maar Calvijn zegt niet dat de beloften voor elke dopeling, hoofd voor hoofd, zijn.

[WimA]

Is het niet zo, dat we in de Schrift lezen, dat voor dat ze geboren waren, God tot Rebecca sprak, en aangaf dat Hij Ezau haatte? Rom 9:11.

En toch werd Ezau besneden. Omdat het niet een menselijk teken is, van het geloof van de mens, maar een Goddelijk teken aan Zijn kerk als een levend organisme, van Zijn beloften aan Zijn kerk. Maar we weten, dat die beloften nooit allen hoofd voor hoofd gegolden hebben, want in het merendeel heeft God geen welbehagen gehad.

Maar waar is de conclusie nu op gebaseerd dat Rebecca wist dat Ezau door God gehaat werd? De kanttekeningen en Matthey Henry stellen dit zo niet bij de uitleg van Rom. 9.

Het staat er toch duidelijk? Ik heb Matthew Henry niet, kun je misschien even citeren, Maar Matthew Henry is beslist niet het einde aller tegenspraak.

Nee, dat staat er helemaal niet. Ik durf ook wel te beweren dat geen verklaring dit zo zal uitleggen. Hoe kom je er toch bij?

[Simon]

@DIA ik kom er op terug. Ik wens je een hele goede en gezegende zondag.....dat de Christus der Schriften als de koperen slang mag verhoogd worden in de prediking en een ieder Hem mag zien ter genezing van zijn dodelijke wond. Want wij zijn gebeten ten verderf.

Ik ben als een in wiens mond geen tegenredenen zijn.
Ook een goede zondag!

Hier kun je het zelf lezen . (Boek 4 hst 15 en 16)
http://www.theologienet.nl/documenten/C ... ITUTIE.pdf

Ik kan wel wat gedeelten citeren maar het geheel lezen is beter. Toch maar één citaat van Calvijn

Wanneer God belooft, dat Hij ons tot een God zal zijn en ons zaad na ons, dan
verklaart Hij, dat Hij onze kleine kinderen, voordat ze geboren worden, aanneemt tot
zijn kinderen. In dit woord is hun zaligheid vervat. En niemand zal tegenover God zo
lasterlijk durven zijn, dat hij zou loochenen, dat Gods belofte op zichzelf voldoende is
tot haar uitvoering. Hoeveel schade dat slecht verklaarde leerstuk, dat de Doop nodig
is voor de zaligheid, berokkend heeft, bemerken slechts weinigen en daarom hoedt
men zich er ook des te minder voor. Want wanneer de mening van kracht is, dat allen
verloren zijn, aan wie het niet te beurt gevallen is, met water gedoopt te worden, dan
is onze toestand slechter dan die van het oude volk, alsof Gods genade nu beperkter
was dan onder de wet. Want dan zal men moeten oordelen, dat Christus gekomen is
niet om de belofte te vervullen, maar om ze af te schaffen: aangezien de belofte, die
toen op zichzelf krachtig genoeg was om de zaligheid toe te brengen voor de achtste
dag, nu zonder de hulp van het teken krachteloos zou zijn.

Geestelijk zaad wordt men door geloof, niet door geboorte.
met ''ons zaad na ons'' worden onze nakomelingen bedoeld, die dat geloof bezitten.
lichamelijke geboorte versus geestelijke wedergeboorte zeg maar.
Kinderen zijn apartgezet als hun ouders gelovig zijn, maar als zij zich daarvan afkeren hebben ze geen streepje meer voor hoor.Ook zij moeten het eerst AANNEMEN voordat de belofte geldig wordt, lijkt me

[Ad Anker]

Kennelijk waren er onder die mensen die de belofte toekwam, ook die zijn woord niet gaarne aannamen.

Juist opgemerkt. Een paar opmerkingen:
1. De beperking van de belofte voor de uitverkorenen is dus niet Bijbels.

Dus niet Bijbels, zeg je. Op basis van wat Tiberius hier schrijft? De uitleg van ds. van Aalst in zijn boekje is een andere. De GG leert overigens een onderscheid in voorwaardelijke (voor alle hoorders) en onvoorwaardelijke beloften (voor de uitverkorenen)
In 'Zijn verbond en woorden' wordt over de tekst uit Hand. 2:39 gezegd: Deze belofte is een onverwaardelijke belofte, bestemd voor Gods uitverkoren gemeente.

Ik ben overigens nog heel benieuwd naar de uitleg van Tiberius hierover.

Inmiddels is deze leer tegen de 3FvE en onbijbels genoemd. Dat is nogal wat, natuurlijk.

[Afgewezen]

Kennelijk waren er onder die mensen die de belofte toekwam, ook die zijn woord niet gaarne aannamen.

Juist opgemerkt. Een paar opmerkingen:
1. De beperking van de belofte voor de uitverkorenen is dus niet Bijbels.

Dus niet Bijbels, zeg je. Op basis van wat Tiberius hier schrijft?
Inmiddels is deze leer tegen de 3FvE en onbijbels genoemd. Dat is nogal wat, natuurlijk.

Ja.
Het blijkt hier dus om een voorwaardelijke belofte te gaan, immers, slechts zij die het woord van Petrus gaarne aannamen, werden in het bezit ervan gesteld.
Hoe moet ik het anders uitleggen?

[Tiberius]

Ik ben overigens nog heel benieuwd naar de uitleg van Tiberius hierover.

Ik zit er nog op te studeren, maar op het eerste gezicht denk ik dat je gelijk hebt.

[Ad Anker]

Kennelijk waren er onder die mensen die de belofte toekwam, ook die zijn woord niet gaarne aannamen.

Juist opgemerkt. Een paar opmerkingen:
1. De beperking van de belofte voor de uitverkorenen is dus niet Bijbels.

Dus niet Bijbels, zeg je. Op basis van wat Tiberius hier schrijft?
Inmiddels is deze leer tegen de 3FvE en onbijbels genoemd. Dat is nogal wat, natuurlijk.

Ja.
Het blijkt hier dus om een voorwaardelijke belofte te gaan, immers, slechts zij die het woord van Petrus gaarne aannamen, werden in het bezit ervan gesteld.
Hoe moet ik het anders uitleggen?

Nee het gaat om een onvoorwaardelijke belofte: U komt de belofte toe. Er staat niet: als u gelooft, of als u het aanneemt, of als u zich bekeert dan is de belofte voor u. U komt de belofte toe, zonder voorwaarde. En er waren er die, door Gods Geest gewillig gemaakt, de belofte gaarne aannamen, zoals de kanttekeningen dat verwoorden.

[Afgewezen]

Nee het gaat om een onvoorwaardelijke belofte: U komt de belofte toe. Er staat niet: als u gelooft, of als u het aanneemt, of als u zich bekeert dan is de belofte voor u. U komt de belofte toe, zonder voorwaarde. En er waren er die, door Gods Geest gewillig gemaakt, de belofte gaarne aannamen, zoals de kanttekeningen dat verwoorden.

Je zegt het zelf al 'en er waren er die... de belofte gaarne aannamen'.
Dus er is verschil in de hoorders tot wie de belofte gericht werd. Of dat er nu staat of niet, het blijkt uit de tekst zelf:
1. U komt de belofte toe, zegt Petrus tegen alle hoorders. Er staat niet: de uitverkorenen onder u, of degenen onder u die tot geloof zullen komen, nee, er staat 'u... en uw kinderen, en allen die daar verre zijn...'
2. Niet allen namen zijn woord gaarne aan. Kennelijk kan iemand de belofte toekomen die het woord toch niet gaarne aanneemt.

Nogmaals, een andere conclusie dan de mijne kan ik hier niet uit halen.

[Ad Anker]

Nee het gaat om een onvoorwaardelijke belofte: U komt de belofte toe. Er staat niet: als u gelooft, of als u het aanneemt, of als u zich bekeert dan is de belofte voor u. U komt de belofte toe, zonder voorwaarde. En er waren er die, door Gods Geest gewillig gemaakt, de belofte gaarne aannamen, zoals de kanttekeningen dat verwoorden.

Je zegt het zelf al 'en er waren er die... de belofte gaarne aannamen'.
Dus er is verschil in de hoorders tot wie de belofte gericht werd. Of dat er nu staat of niet, het blijkt uit de tekst zelf:
1. U komt de belofte toe, zegt Petrus tegen alle hoorders. Er staat niet: de uitverkorenen onder u, of degenen onder u die tot geloof zullen komen, nee, er staat 'u... en uw kinderen, en allen die daar verre zijn...'
2. Niet allen namen zijn woord gaarne aan. Kennelijk kan iemand de belofte toekomen die het woord toch niet gaarne aanneemt.

Nogmaals, een andere conclusie dan de mijne kan ik hier niet uit halen.

Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt...
Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt.
Dus: die zich bekeerden.
Er waren er dus onder de pinksterschare die niet geloofden, die niet verslagen waren in het hart, die de belofte niet toekwam en ook het woord niet gaarne aannamen. Of, bij wie de verslagenheid geen echte verslagenheid was.

[Afgewezen]

Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt...
Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt.
Dus: die zich bekeerden.
Er waren er dus onder de pinksterschare die niet geloofden, die niet verslagen waren in het hart, die de belofte niet toekwam en ook het woord niet gaarne aannamen. Of, bij wie de verslagenheid geen echte verslagenheid was.

Dus jij leest "want u komt de belofte toe, WANT u bent verslagen in het hart". Maar dat lees ik niet. Trouwens, waar plaats je dan het 'uw kinderen'? Waren die ook allemaal verslagen in het hart?
Probleem is dat jij je stelling niet uit de tekst afleidt, maar de tekst perst in de mal van jouw stelling. Als je dat verder niet onderbouwt, verzanden we in een welles-nietesgebeuren.

[Ad Anker]

Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt...
Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt.
Dus: die zich bekeerden.
Er waren er dus onder de pinksterschare die niet geloofden, die niet verslagen waren in het hart, die de belofte niet toekwam en ook het woord niet gaarne aannamen. Of, bij wie de verslagenheid geen echte verslagenheid was.

Dus jij leest "want u komt de belofte toe, WANT u bent verslagen in het hart". Maar dat lees ik niet. Trouwens, waar plaats je dan het 'uw kinderen'? Waren die ook allemaal verslagen in het hart?
Probleem is dat jij je stelling niet uit de tekst afleidt, maar de tekst perst in de mal van jouw stelling. Als je dat verder niet onderbouwt, verzanden we in een welles-nietesgebeuren.

In de kantt. wordt verwezen naar het verbond met Abraham en Zijn zaad (kinderen). Dat zijn toch ook niet al zijn kinderen? Duidelijk is dat het geestelijke zaad van Abraham bedoeld wordt. Zo ook hier. Wat doe je anders met de woorden: zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal? De kantt. verwijzen daar expliciet naar de uitverkoren Joden.

[huisman]

Maar verkiezing mag niet fungeren als beperking, als muur maar als uitbreiding en uiting van Gods eeuwige liefde voor vijanden.

In je vorige post las ik een bezwaar tegen het stellen van het verbond onder beheersing van de uitverkiezing. Nu zeg je dat het geen bezwaar is zolang het maar niet fungeert als beperking, lees ik dat goed?

Wat ik bedoel is dat als je de prediking, het aanbod van genade, de welmenende nodiging , en de visie op de doop laat beheersen door de verkiezing je m.i. niet in de lijn bent van de Schrift en onze 3FvE .

Dit is toch in lijn met wat ik eerder schreef.

Van mij mag je best leren dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen. Maar stop daar dan en leg niet alles (b.v. de doop met haar beloften) onder de beheersing van de uitverkiezing.

Jouw leer is eerder amyraldisch dan gereformeerd, daar je schijnt de hypothetische alverzoening voor te staan.

Ja hoor Bert daar ben jij weer....triest dat jij altijd met zulke onzinnige kwalificaties moet komen. Geef eens één voorbeeld uit mijn ruim 6000 postings waar jij denkt dat ik de hypothetische alverzoening leer.

[huisman]

Nee het gaat om een onvoorwaardelijke belofte: U komt de belofte toe. Er staat niet: als u gelooft, of als u het aanneemt, of als u zich bekeert dan is de belofte voor u. U komt de belofte toe, zonder voorwaarde. En er waren er die, door Gods Geest gewillig gemaakt, de belofte gaarne aannamen, zoals de kanttekeningen dat verwoorden.

alleen jammer dat de tekst meer zegt namelijk "en uw kinderen"....en ja die waren nog niet verslagen in het hart en die namen de beloften nog niet gaarne aan. Maar toch kwam hen de belofte toe zegt Petrus. Toezegging en vervulling zijn twee verschillende zaken.