Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[huisman]

De kwestie is, dat er gedaan wordt alsof Ursinus geloof zonder wedergeboorte leerde. Dat bestrijd ik.
Als je daar citaten van hebt, graag, want die kan ik niet vinden zo 1, 2, 3.

Zonder bewuste wedergeboorte. Hij verwijst zelfs naar Johannes de Doper waar het al voor de natuurlijke geboorte gebeurde (en gebruikt dit als reden voor de kinderdoop). Ook ik leer geen geloof zonder wedergeboorte, of geloof zonder werk van de Heilige Geest. Ik geloof wel dat de wedergeboorte een wonderlijk iets is wat aan de gevolgen herkend moet worden en niet aan het moment zelf.

Ik begrijp niet goed, wat je met het geposte citaat beoogt. Hij leert daar in ieder geval geen geloof zonder wedergeboorte (en ook geen onbewuste wedergeboorte), maar spreekt daar over dopen, omdat hen de verbondsweldaden toekomt.
Hij gebruikt daar wel het voorbeeld van Johannes de Doper, maar dat is niet de reden of grond voor de kinderdoop.

Zelf geloof ik niet, dat de wedergeboorte onbewust gebeurt; wel dat men het juiste moment van levendmaking niet exact aan kunnen wijzen. Maar in ieder geval zal ieder wedergeborene weten van een eertijds, een tijd dat hij blind was (om het zo maar eens te zeggen), terwijl hij nu ziet.

[Afgewezen]

Ik begrijp niet goed, wat je met het geposte citaat beoogt. Hij leert daar in ieder geval geen geloof zonder wedergeboorte (en ook geen onbewuste wedergeboorte), maar spreekt daar over dopen, omdat hen de verbondsweldaden toekomt.
Hij gebruikt daar wel het voorbeeld van Johannes de Doper, maar dat is niet de reden of grond voor de kinderdoop.

Ik hoop dat je inmiddels het door mij geciteerde gedeelte hebt gelezen.

[parsifal]

De kwestie is, dat er gedaan wordt alsof Ursinus geloof zonder wedergeboorte leerde. Dat bestrijd ik.
Als je daar citaten van hebt, graag, want die kan ik niet vinden zo 1, 2, 3.

Zonder bewuste wedergeboorte. Hij verwijst zelfs naar Johannes de Doper waar het al voor de natuurlijke geboorte gebeurde (en gebruikt dit als reden voor de kinderdoop). Ook ik leer geen geloof zonder wedergeboorte, of geloof zonder werk van de Heilige Geest. Ik geloof wel dat de wedergeboorte een wonderlijk iets is wat aan de gevolgen herkend moet worden en niet aan het moment zelf.

Ik begrijp niet goed, wat je met het geposte citaat beoogt. Hij leert daar in ieder geval geen geloof zonder wedergeboorte (en ook geen onbewuste wedergeboorte), maar spreekt daar over dopen, omdat hen de verbondsweldaden toekomt.
Hij gebruikt daar wel het voorbeeld van Johannes de Doper, maar dat is niet de reden of grond voor de kinderdoop.

Zelf geloof ik niet, dat de wedergeboorte onbewust gebeurt; wel dat men het juiste moment van levendmaking niet exact aan kunnen wijzen. Maar in ieder geval zal ieder wedergeborene weten van een eertijds, een tijd dat hij blind was (om het zo maar eens te zeggen), terwijl hij nu ziet.

Zie het bijgevoegde citaat van Afgewezen. Je kunt tegenwerpen dat hier het heil wordt toegezegd en dat het de kinderen van gelovigen toekomt, maar dat het nog niet is toegepast (hoewel ik dat een vreemd onderscheid vind), dan nog is het een heel andere toon dan die van Ds van Voorden of van jouw korte verbetering op de visie van Ds Kersten. Verbondsweldaden betekent in dit geval trouwens wedergeboorte en vergeving van de zonde.

Het moment van wedergeboorte is een discussie die hier heel dichtbij staat, maar niet geheel overlappend. Ik weet dat Jeremia en Johannes de doper bijzonder waren in Gods heilplan, net als Paulus dat was. Ik zie echter niet in waarom het moment van hun "bekering" voor anderen een uitzondering zou moeten zijn.

[Tiberius]

Zie het bijgevoegde citaat van Afgewezen. Je kunt tegenwerpen dat hier het heil wordt toegezegd en dat het de kinderen van gelovigen toekomt, maar dat het nog niet is toegepast (hoewel ik dat een vreemd onderscheid vind), ...

Waarom is dat een vreemd onderscheid?
Als iemand jou iets belooft, bezit je het toch niet niet? De belofte wordt vervuld in de weg van geloof en bekering. Maar zonder geloof is het niet mogelijk om God te behagen.

...dan nog is het een heel andere toon dan die van Ds van Voorden of van jouw korte verbetering op de visie van Ds Kersten.

Mogelijk; al spreekt hij als zodanig wel het doopforumlier na.
Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik het niet in alles met Ursinus eens. Niet zijn schatboek , hoe waardevol ook, is ons kerkelijk belijden, maar de geautoriseerde versie van de Heidelberger Catechismus.

Verbondsweldaden betekent in dit geval trouwens wedergeboorte en vergeving van de zonde.

Weet ik.

Het moment van wedergeboorte is een discussie die hier heel dichtbij staat, maar niet geheel overlappend. Ik weet dat Jeremia en Johannes de doper bijzonder waren in Gods heilplan, net als Paulus dat was. Ik zie echter niet in waarom het moment van hun "bekering" voor anderen een uitzondering zou moeten zijn.

Ik weet niet precies wat je bedoelt. Maar ik geloof zeker niet, dat Paulus' bekering een uitzondering zou moeten zijn. Ik weet ook niet dat ik dat ooit gezegd heb.

[parsifal]

Waarom is dat een vreemd onderscheid?
Als iemand jou iets belooft, bezit je het toch niet niet? De belofte wordt vervuld in de weg van geloof en bekering. Maar zonder geloof is het niet mogelijk om God te behagen.

En ja, Ursinus zegt dan ook dat we kinderen niet perse als ongelovigen moeten beschouwen. En de DL zegt dat we de jong-gestorven kinderen van gelovigen voor behouden dienen te houden. Het is wat vreemd om hier niet geloof of wedergeboorte als uitgangspunt te nemen, maar het sterven.

...dan nog is het een heel andere toon dan die van Ds van Voorden of van jouw korte verbetering op de visie van Ds Kersten.

Mogelijk; al spreekt hij als zodanig wel het doopforumlier na.
Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik het niet in alles met Ursinus eens. Niet zijn schatboek , hoe waardevol ook, is ons kerkelijk belijden, maar de geautoriseerde versie van de Heidelberger Catechismus.

Het doopformulier waarbij het dankgebed wordt vergeten en waarbij de verlossing nog niet op het kind wordt toegepast. En zoals refo eerder aangaf, in de vragen voor zondag 74 over de doop gaat het ook over de gedoopte kinderen.

Het moment van wedergeboorte is een discussie die hier heel dichtbij staat, maar niet geheel overlappend. Ik weet dat Jeremia en Johannes de doper bijzonder waren in Gods heilplan, net als Paulus dat was. Ik zie echter niet in waarom het moment van hun "bekering" voor anderen een uitzondering zou moeten zijn.

Ik weet niet precies wat je bedoelt. Maar ik geloof zeker niet, dat Paulus' bekering een uitzondering zou moeten zijn. Ik weet ook niet dat ik dat ooit gezegd heb.

[/quote][/quote]

Ik doelde er vooral op dat de "wedergeboortes" of "bekeringen" van Jeremia en Johannes de Doper ook geen uitzondering hoeven te zijn.

[huisman]

De kwestie is, dat er gedaan wordt alsof Ursinus geloof zonder wedergeboorte leerde. Dat bestrijd ik.
Als je daar citaten van hebt, graag, want die kan ik niet vinden zo 1, 2, 3.

Zonder bewuste wedergeboorte. Hij verwijst zelfs naar Johannes de Doper waar het al voor de natuurlijke geboorte gebeurde (en gebruikt dit als reden voor de kinderdoop). Ook ik leer geen geloof zonder wedergeboorte, of geloof zonder werk van de Heilige Geest. Ik geloof wel dat de wedergeboorte een wonderlijk iets is wat aan de gevolgen herkend moet worden en niet aan het moment zelf.

Ik begrijp niet goed, wat je met het geposte citaat beoogt. Hij leert daar in ieder geval geen geloof zonder wedergeboorte (en ook geen onbewuste wedergeboorte), maar spreekt daar over dopen, omdat hen de verbondsweldaden toekomt.
Hij gebruikt daar wel het voorbeeld van Johannes de Doper, maar dat is niet de reden of grond voor de kinderdoop.

Zelf geloof ik niet, dat de wedergeboorte onbewust gebeurt; wel dat men het juiste moment van levendmaking niet exact aan kunnen wijzen. Maar in ieder geval zal ieder wedergeborene weten van een eertijds, een tijd dat hij blind was (om het zo maar eens te zeggen), terwijl hij nu ziet.

Vind je ook dat de doopsopvatting van Ds A. van Voorden (daar begon ik dit topic ooit mee) spoort met de citaten uit Ursinus Schatboek?

[Simon]

Nee als verbondskinderen. Ze waren immers besneden.

Besneden zijn of niet besneden zijn betekent NIETS, aldus Paulus.

[huisman]

Nee als verbondskinderen. Ze waren immers besneden.

Besneden zijn of niet besneden zijn betekent NIETS, aldus Paulus.

Toen niet meer. De doop was inmiddels als onbloedig teken van het verbond gekomen voor het bloedige teken van de besnijdenis. Sinds het bloed van Jezus werd vergoten op Golgotha hoeft er geen bloed meer te vloeien.
Probeer de eenheid van de Schrift in het oog te houden.

[Bookreader]

Hier de link naar het door mij gewraakte artikel.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... p_1_640368

Het doopformulier noemde de inleider in navolging van voormalig directeur L. M. P. Scholten van de Gereformeerde Bijbelstichting „een samenvatting van het beste gedachtegoed uit de traditie van de Reformatie.”

In zijn uitleg van het doopformulier volgt ds. Van Voorden de visie van ds. Kersten in diens ”Gereformeerde dogmatiek”. Deze stelt dat elk kind van nature een kind des toorns is, maar niet iedere gedoopte is opgenomen in het verbond der genade.

Als verklaring voor het feit dat het formulier dan toch zo ruim spreekt over de reikwijdte van de doop, stelt ds. Van Voorden dat dit zo moet worden uitgelegd dat de volle zaligheid alleen voor de uitverkoren is bestemd. De weldaden van het verbond gelden voor de uitverkoren kerk en niet voor elk gedoopt kind.

Ds. Van Voorden zegt zich ervan bewust te zijn dat er in de loop der tijd veel discussie is geweest over de woorden uit het formulier ”in Christus geheiligd zijn”. In zijn behandeling van deze uitdrukking laat hij zich leiden door de uitleg van ds. Kersten: Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het inwendig en het uitwendig zijn in het verbond. Ds. Van Voorden: „Door de doop is het kind afgezonderd van de wereld en leeft op het erf van het verbond. Door de doop draagt het kind het merkteken van Christus en daarom is het heel erg als het hiermee op plaatsen komt waar het niet hoort te zijn. De middelen der genade mogen biddend worden waargenomen.”

Toch mogen volgens ds. Van Voorden ouders en leerkrachten nooit tot de gedoopten zeggen: „God wil je Vader zijn.” De predikant noemt dit een dwaling. Het verbond der genade is volgens hem een eeuwig verbond en de beloften zijn ja en amen voor de uitverkorenen. Ten onrechte wordt hiervan een ”verbond der aanbieding” gemaakt, aldus ds. Van Voorden. „De beloften moeten voorgesteld worden, maar pleiten op de belofte is een geloofswerk en kan alleen door gelovigen worden gedaan.”

Dit is een uitleg van de doop die je bij geen Reformator of Nadere reformator zal tegenkomen. Lees b.v. Calvijns hoofdstuk over de doop in zijn Institutie

Het voornaamste en belangrijkste doel van de doop is altijd geweest dat Gods genade daarin aan de dopeling wordt verzegeld. De vastheid van deze genade hangt niet af van geloof en bekering. Zij wordt beloofd en toegezegd omwille van de volkomen verdienste van Christus. (Huys-boeck)

Het is ook een uitleg van ons doopsformulier die zo ver bezijden dat je het bijna lasterlijk kunt noemen.
Ik weet dat ik zware woorden spreek maar hopelijk willen jullie studie maken bij onze (nadere) reformatoren en hun opvattingen over de doop. Je zult dan ontdekken dat zij een gans andere opvatting hebben als ds A. van Voorden.

Wil het verbond in zo'n visie wat te zeggen hebben, dan is het de kunst om erachter te komen of je uitverkoren bent. Weet je daar het antwoord op, dan weet je pas of je wat aan het verbond hebt, of je er wezenlijk in bent. Nou is het lastige echter, dat Jezus gezegd heeft: "maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden" (Mattheüs 10:22; 24:13, Markus 13:13). Dat houdt dan in, dat het achteraf pas zeker kan zijn.

Aan Israël werd de zegen en de vloek van het verbond voorgehouden (Deuteronomium 28), en zij werden op hun verantwoordelijkheid gewezen. Daar werd bij gezegd: "De verborgen dingen zijn voor de HEERE, onze God, maar de geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen, tot in eeuwigheid, om al de woorden van deze wet te doen." (Deuteronomium 29:29) Ze werden niet opgeroepen om er eerst eens achter proberen te komen, of ze uitverkoren waren. De geldigheid van de gesproken woorden waren daar niet afhankelijk van. Zou dat vandaag anders zijn?

[Simon]

Nee als verbondskinderen. Ze waren immers besneden.

Besneden zijn of niet besneden zijn betekent NIETS, aldus Paulus.

Toen niet meer. De doop was inmiddels als onbloedig teken van het verbond gekomen voor het bloedige teken van de besnijdenis. Sinds het bloed van Jezus werd vergoten op Golgotha hoeft er geen bloed meer te vloeien.
Probeer de eenheid van de Schrift in het oog te houden.

nee hoor,
de functie van de besnijdenis, nl het voorafschaduwende symbool van de besnijdenis des harten, had afgedaan, Paulus zegt in feite dat het niet langer gaat om wiens lichaam is besneden, maar wiens hart, vandaar dat er ook bijgezegd wordt :..."maar of men een nieuwe schepping is" .
Hij heeft alles volbracht, ook die vooruitwijzende rituelen en symbolen, omdat deze op Hem wezen.
Nu geldt: Zijn wij besneden IN Christus?

[Simon]

Wat ds. Kersten betreft, zit de poster er in ieder geval naast.
Zelfs al zou het een versimpeling zijn, klopt het nog niet.
Kersten zou gezegd hebben: Ik zie een kind des toorns, tenzij het van nieuws geboren wordt.

Dat is exact hetzelfde.

Ja en ik geloof ook niet dat ds. Kersten dat gezegd zou hebben. Maar er juist op wijzen dat het kind geboren is op de erf van het verbond en dat er nog doen aan is omdat God beloofd heeft in de lijn der geslachten te werken en Zijn verbond te bewaren.

En hoe verklaar je de woorden van Johannes dan:
Joh 1:12,13:
Allen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven om Kinderen Gods te worden
hun die in Zijn naam geloven, die NIET uit bloed, noch uit den wil des vlezes, noch uit den wil eens mans, doch UIT GOD GEBOREN zijn.
God rekent geloof tot gerechtigheid, zonder aanzien des persoons.

[Gian]

Nee als verbondskinderen. Ze waren immers besneden.

Besneden zijn of niet besneden zijn betekent NIETS, aldus Paulus.

De doop was inmiddels als onbloedig teken van het verbond gekomen voor het bloedige teken van de besnijdenis. ................
Probeer de eenheid van de Schrift in het oog te houden.

Huisman, de doop een verbondsteken noemen is geen direct schriftgegeven. De eenheid waar je op roemt, is mi een eenheid waarin men -naast de overeenkomsten- geen oog heeft voor de verschillen van het oude en nieuwe verbond. En alleen dan kan je tot een standpunt komen waarin de doop doorgetrokken wordt van de besnijdenis. Daarmee wordt de Gemeente ook een natuurlijk fysiek volk ipv een geestelijk volk waarbij de besnijdenis van het hart amper genoemd wordt.

De verbondstekenen van nu zijn brood en beker van het nieuwe verbond. Verbondstekenen direct vanuit de Schrift (Mar.14vs24)

[refo]

Is er wel wezenlijk iets veranderd t.o.v het OT, behalve dat alles nu duidelijker is geworden.

[Gian]

Is er wel wezenlijk iets veranderd t.o.v het OT, behalve dat alles nu duidelijker is geworden.

Verschillen;

Oud De wet op stenen tafelen
Nieuw De wet in het hart

Oud Werking van de Geest op/in de mens van buitenaf
Nieuw Inwoning van de Geest

Oud Bloed van dieren
Nieuw Bloed van Christus

Oud In hope zalig worden, gelovend uitkijkend naar de belofte van een Verlosser
Nieuw Terugkijkend zalig worden, gelovend in de Verlosser Jezus Christus

Oud Zwak en onprofijtelijk (Hebr7vs18)
Nieuw Onberispelijk (Hebr 8vs7)

Oud Beloften vooral aards van karakter (zegen en vloek). Met het geloof kregen de beloften van zegen echter wel een hemelse dimensie.
Nieuw Onvoorwaardelijke beloften van onvergankelijk leven (nu hemelse beloften).

Oud Verbondsbeloften aan een etnisch volk als geheel
Nieuw Verbondsbeloften voor iedereen die gelooft

Oud Verbond van wet en werken (uitwerkend naar geloof in de belofte door wanhoop aan de wet)
Nieuw Verbond van genade uit geloof

Overeenkomsten;

Alleen behoudenis door het geloof.
Bevestigd door bloed

[Ad Anker]

Ik heb van de week een keer een opmerking gemaakt n.a.v. een posting van Marieke. Ook werd op twitter een keer door een forummer het adres van de beloften wat breder getrokken als ds. van Voorden voorstaat. Ik heb toen gewezen op het boekje van ds. van Aalst. Ondanks dat ik dat boekje vaak nog erg vaag vind blijkt bij een snelle vergelijking dat ds. van Voorden en ds. van Aalst w.b. doopvisie nauw met elkaar verbonden zijn. Vandaar wat vergelijkingen:

Het doopformulier noemde de inleider in navolging van voormalig directeur L. M. P. Scholten van de Gereformeerde Bijbelstichting „een samenvatting van het beste gedachtegoed uit de traditie van de Reformatie.”In zijn uitleg van het doopformulier volgt ds. Van Voorden de visie van ds. Kersten in diens ”Gereformeerde dogmatiek”. Deze stelt dat elk kind van nature een kind des toorns is, maar niet iedere gedoopte is opgenomen in het verbond der genade.

Het is Gods zorgende hand over de kerk in ons vaderland, dat we het doopformulier nog steeds ongeschonden mogen hebben.

Als verklaring voor het feit dat het formulier dan toch zo ruim spreekt over de reikwijdte van de doop, stelt ds. Van Voorden dat dit zo moet worden uitgelegd dat de volle zaligheid alleen voor de uitverkoren is bestemd. De weldaden van het verbond gelden voor de uitverkoren kerk en niet voor elk gedoopt kind.

Want u komt de belofte toe en uw kinderen... zo horen we Petrus getuigen in zijn pinksterpreek. Wie zijn die u en uw kinderen? Petrus richt zich hier duidelijk tot de mensen die verslagen zijn in het hart. (vs. 37) door wat ze horen en wat de Heilige Geest doet zien: hun bedreven kwaad. Dat zijn de 'u' die Petrus direct aanspreekt. Daarbij voegt hij ook 'en uw kinderen', die daarbij waren of thuis achtergebleven waren. Kanttekening 83 zegt: 'De uitverkoren Joden door de predikatie van het Evangelie.' Wie hier dus bedoeld zijn, daarover hoeft geen onduidelijkheid te bestaan. (...) Voor Abrahams geestelijke zaad zijn de verbondsbeloften in Christus ja en amen.

Ds. Van Voorden zegt zich ervan bewust te zijn dat er in de loop der tijd veel discussie is geweest over de woorden uit het formulier ”in Christus geheiligd zijn”. In zijn behandeling van deze uitdrukking laat hij zich leiden door de uitleg van ds. Kersten: Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het inwendig en het uitwendig zijn in het verbond. Ds. Van Voorden: „Door de doop is het kind afgezonderd van de wereld en leeft op het erf van het verbond. Door de doop draagt het kind het merkteken van Christus en daarom is het heel erg als het hiermee op plaatsen komt waar het niet hoort te zijn.”

-dat zij in Christus geheiligd zijn, zo wordt aan de doopouders gevraagd. (...) In Christus geheiligd zijn houdt niet in dat het kind innerlijk geheiligd is. (...) In Christus geheiligd zijn ziet dus op een uiterlijke heiliging.

De middelen der genade mogen biddend worden waargenomen.

Ik herhaal wat ds. Ledeboer gezegd heeft: 'In je doop heb je grond om de Heere om wedergeboorte te vragen.

Toch mogen volgens ds. Van Voorden ouders en leerkrachten nooit tot de gedoopten zeggen: „God wil je Vader zijn.” De predikant noemt dit een dwaling. Het verbond der genade is volgens hem een eeuwig verbond en de beloften zijn ja en amen voor de uitverkorenen. Ten onrechte wordt hiervan een ”verbond der aanbieding” gemaakt, aldus ds. Van Voorden. „De beloften moeten voorgesteld worden, maar pleiten op de belofte is een geloofswerk en kan alleen door gelovigen worden gedaan.”

De partijen in dit verbond zijn: God enerzijds en Christus met al de Zijnen-waaronder Abraham-anderzijds. De inhouden van de verbondsbelofte is: Ik zal uw God zijn. Abraham en zijn zaad mogen God tot hun deel hebben. Alle goederen van het genadeverbond, alle weldaden die voortvloeien uit Christus voor de tijd en voor de eeuwigheid, voor lichaam en ziel, zullen hun deel zijn. Abraham krijgt de belofte van de erfenis van Kanaän dat wijst op het hemelse Kanaän dat eenmaal het deel zal zijn van al Gods kinderen. Is dat geen rijke verbondsbelofte?
(...)
Izak en Ismaël waren beide kinderen des Verbonds. Beiden werden besneden, waren bevoorrecht, apart gezet. Maar bij Ismaël betrof het slechts het tijdelijke, het uiterlijke, terwijl Izak voor de tijd en de eeuwigheid in God geborgen was. Er zijn dus tweeërlei kinderen des verbonds. Dat onderscheid is er nu nog tussen de gedoopte kinderen van de gemeente. Ook nu nog blijkt de heilige lijn die door Gods vrijmachtige verkiezing getrokken is en wordt door de geslachten. Daarom spreekt de kerk in navolging van het spreken van God met Abraham en zijn zaad en ons en ons zaad.