Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Afgewezen]

Maar we liggen toch al verloren in Adam, huisman?

En toch wordt het ongeloof ons verweten, door Jezus Zelf dus ook!

[Erasmiaan]

Maar we liggen toch al verloren in Adam, huisman?

Ja volkomen waar. Maar dan komt God met zijn Evangelie tot ons en dat zegt onze D.L. het volgende.

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

De D.L. en ook de Schrift laat ons nooit wegschuilen in onschuld. Zo wordt genade echt genade.

Dat we verloren liggen is ook geen onschuld! Dat stelt ons juist schuldig. De nodiging van het Evangelie maakt onze verantwoordelijkheid groter.

God is geen God die - met eerbied gesproken - met Zijn Handen op Zijn Rug wacht tot mensen gaan geloven of... niet geloven. Dat eenzijdige benadrukken van het ongeloof schept het beeld dat we met een onmachtig God van doen hebben. Dat beeld wil ik verre van me werpen.

[huisman]

Maar we liggen toch al verloren in Adam, huisman?

Ja volkomen waar. Maar dan komt God met zijn Evangelie tot ons en dat zegt onze D.L. het volgende.

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

De D.L. en ook de Schrift laat ons nooit wegschuilen in onschuld. Zo wordt genade echt genade.

Dat we verloren liggen is ook geen onschuld! Dat stelt ons juist schuldig. De nodiging van het Evangelie maakt onze verantwoordelijkheid groter.

God is geen God die - met eerbied gesproken - met Zijn Handen op Zijn Rug wacht tot mensen gaan geloven of... niet geloven. Dat eenzijdige benadrukken van het ongeloof schept het beeld dat we met een onmachtig God van doen hebben. Dat beeld wil ik verre van me werpen.

Waar schep ik dat beeld dan ? Ik kan alleen met de D.L. ons verloren gaan niet aan God toeschrijven maar aan de ongelovige mens. God laat ze in hun zelfgekozen boosheid en hardigheid liggen.
Zit ons verschil hierin dat jij het verloren gaan in de eerste plaats ziet als handelen van God (verwerping) en ik als handelen van de mens (ongeloof) ?

[Jongere]

God is geen God die - met eerbied gesproken - met Zijn Handen op Zijn Rug wacht tot mensen gaan geloven of... niet geloven. Dat eenzijdige benadrukken van het ongeloof schept het beeld dat we met een onmachtig God van doen hebben. Dat beeld wil ik verre van me werpen.

De keerzijde hiervan is het beeld dat we dan met een onwillig God van doen hebben (Aan Zijn macht ligt het tenslotte niet, hoe komt het dan dat ik...?).
Óók dat beeld wordt door de Bijbel met kracht verworpen.

We leven in genadetijd. Dat is een tijd die als het ware onder 'hoogspanning' staat van het appèl dat de Heere op ons doet.

Het lijkt soms alsof de begrippen (onmacht - verantwoordelijkheid) volkomen tegenover elkaar staan en dat het slechts gaat om het juiste evenwicht.
Dat is nu net niet het geval, geloof ik. Ik geloof dat beide kanten duidelijk naar voren komen in de Bijbel. Maar dat in de Bijbel vooral het licht valt op onze verantwoordelijkheid en op onze schuld in het ongeloof. Ik denk dat we daarin ook moeten leren van de mate waarin de Bijbel ergens over spreekt. Het feit dát ergens over wordt gesproken is niet genoeg. Er staan bijvoorbeeld ook dingen in de Bijbel die we wel moeten geloven, maar die ons verder 'te hoog' zijn - de verborgen dingen zijn voor God.
Zo is het denk ik ook hier. Ik zou willen zeggen: het gaat hier juist niet om het evenwicht.

[parsifal]

Mooi boek over jonggestorven kinderen van ds. M. Kempeneers: http://www.hertog.nl/artikel.aspx?EAN=9789088651915

Misschien kijk ik daar nog eens in. Maar concreter een vraag voor iedereen. Verschilt de visie verwoord in het Schatboek bij vraag 74, van wat je verstaat onder veronderstelde wedergeboorte? en zo ja, kun je aangeven wat de verschillen zijn? Ik zie de verschillen niet zo duidelijk.

[Simon]

Waarom word hier het woord ongeloof gebruikt als eigenschap, waar eigenlijk bedoeld wordt niet WILLEN gehoorzamen en zich bekeren?
Waarom staat er dat de engelen zich zullen verheugen over de zondaar die zich bekeert, en niet over het bekeren van een zondaar door God?
En waartom altijd weer de tekst over Adam's zonde en dood die op ons rust, maar nooit het vervolg een paar verzen verder:
"Zo dan gelijk door eene misdaad over alle mensen tot verdoemenis, alzo door Een rechtvaardigheid over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eenen, velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Dubbele predestinatie is zeer onbijbels.
“God wil, dat ALLE mensen gered worden, en tot kennis der
waarheid komen” (1 Timotheüs 2:4).

[Simon]

Mooi boek over jonggestorven kinderen van ds. M. Kempeneers: http://www.hertog.nl/artikel.aspx?EAN=9789088651915

Misschien kijk ik daar nog eens in. Maar concreter een vraag voor iedereen. Verschilt de visie verwoord in het Schatboek bij vraag 74, van wat je verstaat onder veronderstelde wedergeboorte? en zo ja, kun je aangeven wat de verschillen zijn? Ik zie de verschillen niet zo duidelijk.

Dan kom je dus uit bij de vraag: waarom dopen we 100% van alle kinderen, terwijl er uiteindelijk maar zo'n 10% aangaat?

[eilander]

Dubbele predestinatie is zeer onbijbels.
“God wil, dat ALLE mensen gered worden, en tot kennis der
waarheid komen” (1 Timotheüs 2:4).

Het is niet moeilijk om de eerste stelling te bewijzen uit Bijbelteksten. En dan bedoel je: "zie je wel, ik heb gelijk!"

Maar om die stelling echt te bewijzen, moet je ook andere teksten weerleggen. Die even goed in de Bijbel staan. Zoals "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat".

[Erasmiaan]

God is geen God die - met eerbied gesproken - met Zijn Handen op Zijn Rug wacht tot mensen gaan geloven of... niet geloven. Dat eenzijdige benadrukken van het ongeloof schept het beeld dat we met een onmachtig God van doen hebben. Dat beeld wil ik verre van me werpen.

De keerzijde hiervan is het beeld dat we dan met een onwillig God van doen hebben (Aan Zijn macht ligt het tenslotte niet, hoe komt het dan dat ik...?).
Óók dat beeld wordt door de Bijbel met kracht verworpen.

Nou, in de Bijbel lees ik wel dat God alle dingen bestuurt naar Zijn wil. Nochthans gaan we om eigen schuld verloren, zeker. Maar ik zou hier juist voor evenwicht willen pleiten. In je redenatie hieronder zie ik geen enkele reden om daar anders over te gaan denken. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat in de Bijbel nauwelijks over Gods soevereiniteit en eigenlijk alleen maar over onze verantwoordelijkheid wordt gesproken (of dat de verhouding door zou slaan richting onze verantwoordelijkheid). Ik vind dat zelfs een zeer opmerkelijke uitspraak, die je onmogelijk kan onderbouwen.

We leven in genadetijd. Dat is een tijd die als het ware onder 'hoogspanning' staat van het appèl dat de Heere op ons doet.

Het lijkt soms alsof de begrippen (onmacht - verantwoordelijkheid) volkomen tegenover elkaar staan en dat het slechts gaat om het juiste evenwicht.
Dat is nu net niet het geval, geloof ik. Ik geloof dat beide kanten duidelijk naar voren komen in de Bijbel. Maar dat in de Bijbel vooral het licht valt op onze verantwoordelijkheid en op onze schuld in het ongeloof. Ik denk dat we daarin ook moeten leren van de mate waarin de Bijbel ergens over spreekt. Het feit dát ergens over wordt gesproken is niet genoeg. Er staan bijvoorbeeld ook dingen in de Bijbel die we wel moeten geloven, maar die ons verder 'te hoog' zijn - de verborgen dingen zijn voor God.
Zo is het denk ik ook hier. Ik zou willen zeggen: het gaat hier juist niet om het evenwicht.

Waarom staat er dat de engelen zich zullen verheugen over de zondaar die zich bekeert, en niet over het bekeren van een zondaar door God?

Wil je nu met een beroep op deze tekst beweren dat bekering geen Godswerk is? De engelen verheerlijken God. Ze bedekken hun aangezichten en roepen uit: Heilig, heilig, heilig is de HEERE der heirscharen. Ze verlustigen zich dus in Gods werk.

En waartom altijd weer de tekst over Adam's zonde en dood die op ons rust, maar nooit het vervolg een paar verzen verder:
"Zo dan gelijk door eene misdaad over alle mensen tot verdoemenis, alzo door Een rechtvaardigheid over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eenen, velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Dubbele predestinatie is zeer onbijbels.

Daarmee vervreemd je je van Dordrecht (1618-1619) en hoor je niet op dit forum thuis.

“God wil, dat ALLE mensen gered worden, en tot kennis der
waarheid komen” (1 Timotheüs 2:4).

Dat is niet in strijd met dat God mensen verwerpt, verhardt of de oren stopt. Alleen kennelijk heb jij het zicht niet waarom dit niet met elkaar in strijd is. Terwijl het voor een belijder van de gereformeerde leer niet moeilijk is. Iedere belijdeniscatechisant moet deze vermeende tegenstrijdigheid op kunnen lossen.

[Simon]

Dubbele predestinatie is zeer onbijbels.
“God wil, dat ALLE mensen gered worden, en tot kennis der
waarheid komen” (1 Timotheüs 2:4).

Het is niet moeilijk om de eerste stelling te bewijzen uit Bijbelteksten. En dan bedoel je: "zie je wel, ik heb gelijk!"

Maar om die stelling echt te bewijzen, moet je ook andere teksten weerleggen. Die even goed in de Bijbel staan. Zoals "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat".

Maar daar moet dan WEL bij vermeld worden dat God daar een reden voor had.

(En aangezien het hoogste goed wat God middels de zegen voor de eerstgeborene een mens kon geven, onverschillig werd weggewuifd voor een bord soep, kunnen we ons daar best wel een beeld bij vormen, toch?)

[StAndrews]

God is geen God die - met eerbied gesproken - met Zijn Handen op Zijn Rug wacht tot mensen gaan geloven of... niet geloven. Dat eenzijdige benadrukken van het ongeloof schept het beeld dat we met een onmachtig God van doen hebben. Dat beeld wil ik verre van me werpen.

De Bijbel schetst dat beeld dan zeker ook:

Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.
Naakt tot God, en Hij zal tot u naken.

Gods Woord leert ons dat het volledig Gods genadewerk is in de bekering van een zondaar. Maar het leert ons ook, dat het volledig onze schuld en onze verantwoordelijkheid is wanneer wij verloren gaan.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Wat leert Gods Woord, Gods geopenbaarde wil, ons? Dat wij verloren gaan vanwege onze verwerping? Nee, dat wij verloren gaan vanwege ons ongeloof. Hoe eenvoudig moet het zijn? Van Gods kant is alles gereed, de zaligheid is bereid in de algenoegzaamheid van Christus. Dat wij onbekwaam zijn om te geloven en de bekering een eenzijdig Godswerk is, doet daar geen enkele afbreuk aan. Als wij verloren gaan, dan is dat omdat wij op zulk een grote en heerlijke zaligheid geen acht hebben geslagen.

[eilander]

Dubbele predestinatie is zeer onbijbels.
“God wil, dat ALLE mensen gered worden, en tot kennis der
waarheid komen” (1 Timotheüs 2:4).

Het is niet moeilijk om de eerste stelling te bewijzen uit Bijbelteksten. En dan bedoel je: "zie je wel, ik heb gelijk!"

Maar om die stelling echt te bewijzen, moet je ook andere teksten weerleggen. Die even goed in de Bijbel staan. Zoals "Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat".

Maar daar moet dan WEL bij vermeld worden dat God daar een reden voor had.

(En aangezien het hoogste goed wat God middels de zegen voor de eerstgeborene een mens kon geven, onverschillig werd weggewuifd voor een bord soep, kunnen we ons daar best wel een beeld bij vormen, toch?)

Als dit zou kloppen (dat doet het niet naar mijn mening, maar stel dat het zou kloppen) dan is daarmee toch ook je stelling dat de dubbele predestinatie zeer onbijbels is, direct ontkracht?

Maar wat jij zegt, klopt ook niet. Want dat zou (andersom geredeneerd) betekenen dat God mensen verkiest uit voorgezien geloof.
Uiteindelijk moeten we toch terecht komen bij het welbehagen van God. Laten we daar maar te ver over doorredeneren.

[Erasmiaan]

God is geen God die - met eerbied gesproken - met Zijn Handen op Zijn Rug wacht tot mensen gaan geloven of... niet geloven. Dat eenzijdige benadrukken van het ongeloof schept het beeld dat we met een onmachtig God van doen hebben. Dat beeld wil ik verre van me werpen.

De Bijbel schetst dat beeld dan zeker ook:

Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.
Naakt tot God, en Hij zal tot u naken.

Gods Woord leert ons dat het volledig Gods genadewerk is in de bekering van een zondaar. Maar het leert ons ook, dat het volledig onze schuld en onze verantwoordelijkheid is wanneer wij verloren gaan.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Wat leert Gods Woord, Gods geopenbaarde wil, ons? Dat wij verloren gaan vanwege onze verwerping? Nee, dat wij verloren gaan vanwege ons ongeloof. Hoe eenvoudig moet het zijn? Van Gods kant is alles gereed, de zaligheid is bereid in de algenoegzaamheid van Christus. Dat wij onbekwaam zijn om te geloven en de bekering een eenzijdig Godswerk is, doet daar geen enkele afbreuk aan. Als wij verloren gaan, dan is dat omdat wij op zulk een grote en heerlijke zaligheid geen acht hebben geslagen.

Een beetje vreemde opmerkingen. Ik pleit juist voor evenwicht. En vervolgens ga jij één kant van het geheel benadrukken. Ik zeg nergens dat het onze schuld niet is dat een mens verloren gaat. Die dwaling werp ik zelfs verre van mij. Maar dit staat bijv. ook in de Bijbel: Doch de HEERE verhardde Farao's hart; en hij wilde hen niet laten trekken. De Bijbel leert ons God niet als een afwachtend God, Die wacht op wat wij met onze genadetijd doen. Ga eens te rade bij A.W. Pink in zijn boek "De soevereiniteit van God" (zie hier een link naar een boekbespreking: http://bit.ly/JtelJ9). Ik zal hier maar niet herhalen waar een overaccentuering van onze verantwoordelijkheid toe kan leiden. Christus laat beide ook overeind staan als hij spreekt over zijn lijden en sterven: De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest. Daarom wil ik hier nogmaals een lans breken voor evenwicht.

[huisman]

Probleem is wat de één overaccentuering noemt vindt de ander accentuering. Wij moeten wel beseffen dat wij moeten zoeken naar Bijbels evenwicht van verschillende leerstukken. Niet naar ons evenwicht. De D.L. ,H.C. en onze NGB zijn m.i. goede voorbeelden van dat evenwicht.

[StAndrews]

Een beetje vreemde opmerkingen. Ik pleit juist voor evenwicht. En vervolgens ga jij één kant van het geheel benadrukken. Ik zeg nergens dat het onze schuld niet is dat een mens verloren gaat. Die dwaling werp ik zelfs verre van mij. Maar dit staat bijv. ook in de Bijbel: Doch de HEERE verhardde Farao's hart; en hij wilde hen niet laten trekken. De Bijbel leert ons God niet als een afwachtend God, Die wacht op wat wij met onze genadetijd doen. Ga eens te rade bij A.W. Pink in zijn boek "De soevereiniteit van God" (zie hier een link naar een boekbespreking: http://bit.ly/JtelJ9). Ik zal hier maar niet herhalen waar een overaccentuering van onze verantwoordelijkheid toe kan leiden. Christus laat beide ook overeind staan als hij spreekt over zijn lijden en sterven: De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest. Daarom wil ik hier nogmaals een lans breken voor evenwicht.

Ik probeer ook evenwicht aan te brengen, maar misschien teveel vanuit het perspectief van eerdere reacties, waardoor ik jouw reactie wellicht teveel benaderde vanuit die reacties. Ik vind namelijk dat het Evangelie in de visie van sommigen teveel beheerst wordt door Gods eeuwige raadsbesluiten, en zo ook in mijn ogen de doopopvatting van ds. A. van Voorden, om bij het topic te blijven.
Het is inderdaad ook zo dat de verantwoordelijkheid in juiste verhouding moet worden gezien.