Zoekende zondaar reeds behouden?

vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Arie schreef:Ik heb dit topic vanaf het begin gevolgd (DIA begon met het aanprijzen van het lezenswaardige gedenkboek van Rijssen, voor diegenen die later aanhaakten), maar ik raak nu de draad ook behoorlijk kwijt. Dat ligt ongetwijfeld aan mij. De dappere pogingen van Marieke om enige structuur aan te brengen, kan ik nog het beste volgen, maar het schiet nu alle kanten uit.
En ik ben het eens met Jongere dat de toon van de discussie soms inderdaad veel te 'snauwerig' is.
De vraagstukken zijn al ingewikkeld genoeg; als je je dan ook nog bij elke posting moet gaan afvragen of het wel of niet ironisch bedoeld is..
Nogmaals, ik vind het onderwerp erg belangrijk, maar vind het jammer dat het nog nauwelijks te volgen is...
Beste Arie:
De centrale vraag is nu: gaat wedergeboorte vooraf aan de Christusomhelzing of valt die ermee samen.

Wat aan de Christusomhelzing voorafgaat, is dat vrucht van de wedergeboorte of zijn dat voorbereidende werkzaamheden van de Geest op de wedergeboorte en daarmee Christusomhelzing?

@ Afgewezen: Je geeft sterke tegenargumenten. Ik moet er even over nadenken. Heb vanavond weinig tijd voor bestudering van de literatuur, wat nu als eerste in mij opkomt is het verschil tussen wedergeboorte in engere en ruimere zin.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

Johann Gottfried Walther schreef:
Tiberius schreef:
Marieke schreef:Tiberius en Vragensteller en Bert Mulder hebben toch duidelijk voorbeelden gegeven uit de Bijbel en de belijdenisgeschriften?
Zie ook bijvoorbeeld Brakel over de wedergeboorte.
En niemand gunt rust buiten Christus, daar is de Bijbel zeer duidelijk over, maar de discussie gaat over het moment van de wedergeboorte. Daar zegt Huisman van dat die gelijk valt met de omhelzing van Christus. En daarvan zeggen juist de vaderen dat dat niet zo is.
Kan je hier nog op ingaan, JGW?
Ik zie geen voorbeelden uit de bijbel waar er geloof is maar zonder Christus.
Brakel ziet wedergeboorte en geloof als zaken die samenvallen.

Wat Huisman zei zeg ik ook. Ik lees nergens waar de de vaderen schrijven over geloof zonder Christus.

En de Dordtse leerregels die geciteerd worden onderschrijf ik van harte. Geen vermogens in de mens.
Van nature dood in zonden en misdaden.
Dus even concreet een vraag aan jou: Ieder kind van God weet dus het moment van zijn/haar wedergeboorte?
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

vragensteller schreef:
Arie schreef:Ik heb dit topic vanaf het begin gevolgd (DIA begon met het aanprijzen van het lezenswaardige gedenkboek van Rijssen, voor diegenen die later aanhaakten), maar ik raak nu de draad ook behoorlijk kwijt. Dat ligt ongetwijfeld aan mij. De dappere pogingen van Marieke om enige structuur aan te brengen, kan ik nog het beste volgen, maar het schiet nu alle kanten uit.
En ik ben het eens met Jongere dat de toon van de discussie soms inderdaad veel te 'snauwerig' is.
De vraagstukken zijn al ingewikkeld genoeg; als je je dan ook nog bij elke posting moet gaan afvragen of het wel of niet ironisch bedoeld is..
Nogmaals, ik vind het onderwerp erg belangrijk, maar vind het jammer dat het nog nauwelijks te volgen is...
Beste Arie:
De centrale vraag is nu: gaat wedergeboorte vooraf aan de Christusomhelzing of valt die ermee samen.

Wat aan de Christusomhelzing voorafgaat, is dat vrucht van de wedergeboorte of zijn dat voorbereidende werkzaamheden van de Geest op de wedergeboorte en daarmee Christusomhelzing?
De laatste zin (of zijn....Christusomhelzing) is volgens mij niet de vraag/discussie en kan niet waar zijn denk ik. De vraag is wat mij betreft: is Christusomhelzing een vrucht van de wedergeboorte of valt de Christusomhelzing samen met de wedergeboorte?
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Lezenswaardig

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Marieke schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
Tiberius schreef:
Marieke schreef:Tiberius en Vragensteller en Bert Mulder hebben toch duidelijk voorbeelden gegeven uit de Bijbel en de belijdenisgeschriften?
Zie ook bijvoorbeeld Brakel over de wedergeboorte.
En niemand gunt rust buiten Christus, daar is de Bijbel zeer duidelijk over, maar de discussie gaat over het moment van de wedergeboorte. Daar zegt Huisman van dat die gelijk valt met de omhelzing van Christus. En daarvan zeggen juist de vaderen dat dat niet zo is.
Kan je hier nog op ingaan, JGW?
Ik zie geen voorbeelden uit de bijbel waar er geloof is maar zonder Christus.
Brakel ziet wedergeboorte en geloof als zaken die samenvallen.

Wat Huisman zei zeg ik ook. Ik lees nergens waar de de vaderen schrijven over geloof zonder Christus.

En de Dordtse leerregels die geciteerd worden onderschrijf ik van harte. Geen vermogens in de mens.
Van nature dood in zonden en misdaden.
Dus even concreet een vraag aan jou: Ieder kind van God weet dus het moment van zijn/haar wedergeboorte?
Nee, wel of hij wedergeboren is of niet ! Zie Des christens grootst interest van William Guthrie.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Sorry, JGW, maar ik ken geen puritein die vermogens in een dode zondaar legt.
Als jij ze wel kent, mag je ze aanwijzen. In ieder geval zijn ze dan tegen onze belijdenisgeschriften, waarop Bert wijst.
Even afgezien van de vraag wat ik zelf vind van deze kwestie (ik ben hier nog steeds niet echt uit), wil ik wijzen op wat Boston schrijft in zijn beroemde 'bijlslagen'. Volgens Tiberius en anderen is de zondaar bij slag 1 al een wedergeborene, gezien de werkzaamheden die dan ontstaan. Echter, bij punt 5., als er al heel wat heeft plaatsgevonden, zegt Boston: "Hij bidt inniger, luistert aandachtiger en tracht zijn hart tot ontroering te brengen bij iedere gondsdienstige plicht die hij vervult. Zo gaat hij van zichzelf denken dat hij niet alleen een uitwendige, maar ook een inwendige christen is. U moet zich hier niet over verwonderen, want er zit hier niets in dat de kracht van de natuur te boven gaat.
Bij punt 11. (!) schrijft Boston: "Men zou denken, dat die mens nu voldoende vernederd is, maar helaas! Duivelse hoogmoed houdt zich schuil onder de sluier van al deze geveinsde nederigheid."
Bij punt 12. schrijft Boston: "En nu hangt de rank nog aan de oude stam met slechts één enkel draadje van een natuurlijk geloof, dat voortgebracht wordt door de natuurlijke kracht van iemands eigen geest, terwijl hij zich dringend genoopt ziet zich tot God te wenden. (...) Maar de Heere, Die er zorg voor draagt Zijn werk te voltooien, brengt nog een slag toe, waardoor de rank er helemaal afvalt. (...) En terwijl hij zo benauwd is, omdat hij denkt dat hij weggevoerd zal worden door de vloed van Gods toorn, en dat hij niet eens een hand zal kunnen uitsteken om een takje vast te grijpen van de Boom des levens, die groeit aan de oevers van de rivier, wordt hij opgenomen en ingeënt in de ware Wijnstok, de Heere Jezus Christus, Die hem de Geest des geloofs geeft."
(De accentueringen zijn van mij, Afg.)

Wat MacCheyne betreft, lees eens het scherpe slot van zijn preek over de overtuiging van gerechtigheid (Bron van Zaligheid, blz. 364-365).

Als het om Bijbelse argumenten gaat, lijkt het me goed om in elk geval de tekst Joh. 17:3 te noemen: "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
Mmmm, de discussie over de bijlslagen komt me bekend voor...volgens mij heb ik dat meer voorbij zien komen hier.
Ik geloof nog steeds dat Boston in zijn "bijlslagen" geen chronologie op het oog heeft. Maar het zijn verschillende slagen (die overigens geen gepasseerd station zijn na de Christusomhelzing!) die Boston aangeeft om te laten zien dat een mens van alles afgebracht moet worden en met alles aan een einde gebracht moet worden.
alias
Berichten: 313
Lid geworden op: 02 aug 2011, 18:27

Re: Lezenswaardig

Bericht door alias »

vragensteller schreef:Op het moment de Heilige Geest in een dode zondaar werkt, is de zondaar levend.
En heeft zulk een zondaar dan ook al geloof?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Sorry, JGW, maar ik ken geen puritein die vermogens in een dode zondaar legt.
Als jij ze wel kent, mag je ze aanwijzen. In ieder geval zijn ze dan tegen onze belijdenisgeschriften, waarop Bert wijst.
Even afgezien van de vraag wat ik zelf vind van deze kwestie (ik ben hier nog steeds niet echt uit), wil ik wijzen op wat Boston schrijft in zijn beroemde 'bijlslagen'. Volgens Tiberius en anderen is de zondaar bij slag 1 al een wedergeborene, gezien de werkzaamheden die dan ontstaan. Echter, bij punt 5., als er al heel wat heeft plaatsgevonden, zegt Boston: "Hij bidt inniger, luistert aandachtiger en tracht zijn hart tot ontroering te brengen bij iedere gondsdienstige plicht die hij vervult. Zo gaat hij van zichzelf denken dat hij niet alleen een uitwendige, maar ook een inwendige christen is. U moet zich hier niet over verwonderen, want er zit hier niets in dat de kracht van de natuur te boven gaat.
Bij punt 11. (!) schrijft Boston: "Men zou denken, dat die mens nu voldoende vernederd is, maar helaas! Duivelse hoogmoed houdt zich schuil onder de sluier van al deze geveinsde nederigheid."
Bij punt 12. schrijft Boston: "En nu hangt de rank nog aan de oude stam met slechts één enkel draadje van een natuurlijk geloof, dat voortgebracht wordt door de natuurlijke kracht van iemands eigen geest, terwijl hij zich dringend genoopt ziet zich tot God te wenden. (...) Maar de Heere, Die er zorg voor draagt Zijn werk te voltooien, brengt nog een slag toe, waardoor de rank er helemaal afvalt. (...) En terwijl hij zo benauwd is, omdat hij denkt dat hij weggevoerd zal worden door de vloed van Gods toorn, en dat hij niet eens een hand zal kunnen uitsteken om een takje vast te grijpen van de Boom des levens, die groeit aan de oevers van de rivier, wordt hij opgenomen en ingeënt in de ware Wijnstok, de Heere Jezus Christus, Die hem de Geest des geloofs geeft."
(De accentueringen zijn van mij, Afg.)

Wat MacCheyne betreft, lees eens het scherpe slot van zijn preek over de overtuiging van gerechtigheid (Bron van Zaligheid, blz. 364-365).

Als het om Bijbelse argumenten gaat, lijkt het me goed om in elk geval de tekst Joh. 17:3 te noemen: "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
Even een reactie op Boston.
Als ik hem goed begrijp, dan moet je het als volgt zien:
wedergeboorte/levendmaking: vernieuwing van verstand, wil, genegenheden, consciëntie, geheugen: staat III, h. 1.

Bij staat II, h 2 beschrijft hij de overeenkomst tussen de natuurlijke en geestelijke geboorte:
1. is verborgen;
2. schepsel komt tot een bestaan, dat het van te voren niet had;
3. het kind van God is ook passief (!)
4. als een borduursel wordt de mens gewrocht, ook geestelijk: vernieuwing naar het beeld Gods;
5. heeft een oorsprong uit datgene wat klein en onaanzienlijk is in zichzelf;
6. het gebeurt langzamerhand;
7. er zijn nieuwe betrekkingen
8.ze worden de Goddelijke natuur deelachtig;
9. de voortbrenging van het nieuwe schepsel gaat met pijn gepaard -> pijn van de overtuiging en vernedering.

In hoofdstuk 3 geeft hij kenmerken hoe je kunt weten wedergeboren te zijn.

Wanneer hij die bijlslagen gaat beschrijven, dan noemt aan het begin van hoofdgedachte 2 hoe je dit moet lezen.
Wat ik hierboven samenvatte, is: "de verandering die teweeggebracht wordt door de wedergeboorte in al degenen die het eeuwige leven zullen beërven, tegenovergesteld aan hun natuurlijke wezenlijke staat, de staat der ontaarding". M.i. gaat het er hier voornamelijk om wat God ziet.

Nu (dus stuk waarin de bijlslagen voorkomen): "over de verandering die in hen teweeggebracht wordt in hun vereniging met de Heere Jezus Christus, tegenovergesteld aan hun natuurlijke betrekkelijke staat, de staat der ellende." M.i. gaat het er hier voornamelijk om wat de mens zelf ziet.
Wat je noemt bij slag 5: ik lees dit als: de kracht hiervan hoeft niet perse gevolg te zijn van de levendmaking, kan een natuurlijk mens ook hebben. Het gaat erom, dat je nergens op rust buiten Christus, dus ook niet op je levendmaking.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 14 feb 2012, 21:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

JGW schreef:Nee, wel of hij wedergeboren is of niet ! Zie Des christens grootst interest van William Guthrie.
Maar beste JGW, als jij de wedergeboorte laat samenvallen met de Christusomhelzing, dan betekent het dus dat je nu zegt dat een kind van God niet weet aan te wijzen wanneer Christus omhelsd is?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Marieke schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Sorry, JGW, maar ik ken geen puritein die vermogens in een dode zondaar legt.
Als jij ze wel kent, mag je ze aanwijzen. In ieder geval zijn ze dan tegen onze belijdenisgeschriften, waarop Bert wijst.
Even afgezien van de vraag wat ik zelf vind van deze kwestie (ik ben hier nog steeds niet echt uit), wil ik wijzen op wat Boston schrijft in zijn beroemde 'bijlslagen'. Volgens Tiberius en anderen is de zondaar bij slag 1 al een wedergeborene, gezien de werkzaamheden die dan ontstaan. Echter, bij punt 5., als er al heel wat heeft plaatsgevonden, zegt Boston: "Hij bidt inniger, luistert aandachtiger en tracht zijn hart tot ontroering te brengen bij iedere gondsdienstige plicht die hij vervult. Zo gaat hij van zichzelf denken dat hij niet alleen een uitwendige, maar ook een inwendige christen is. U moet zich hier niet over verwonderen, want er zit hier niets in dat de kracht van de natuur te boven gaat.
Bij punt 11. (!) schrijft Boston: "Men zou denken, dat die mens nu voldoende vernederd is, maar helaas! Duivelse hoogmoed houdt zich schuil onder de sluier van al deze geveinsde nederigheid."
Bij punt 12. schrijft Boston: "En nu hangt de rank nog aan de oude stam met slechts één enkel draadje van een natuurlijk geloof, dat voortgebracht wordt door de natuurlijke kracht van iemands eigen geest, terwijl hij zich dringend genoopt ziet zich tot God te wenden. (...) Maar de Heere, Die er zorg voor draagt Zijn werk te voltooien, brengt nog een slag toe, waardoor de rank er helemaal afvalt. (...) En terwijl hij zo benauwd is, omdat hij denkt dat hij weggevoerd zal worden door de vloed van Gods toorn, en dat hij niet eens een hand zal kunnen uitsteken om een takje vast te grijpen van de Boom des levens, die groeit aan de oevers van de rivier, wordt hij opgenomen en ingeënt in de ware Wijnstok, de Heere Jezus Christus, Die hem de Geest des geloofs geeft."
(De accentueringen zijn van mij, Afg.)

Wat MacCheyne betreft, lees eens het scherpe slot van zijn preek over de overtuiging van gerechtigheid (Bron van Zaligheid, blz. 364-365).

Als het om Bijbelse argumenten gaat, lijkt het me goed om in elk geval de tekst Joh. 17:3 te noemen: "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
Mmmm, de discussie over de bijlslagen komt me bekend voor...volgens mij heb ik dat meer voorbij zien komen hier.
Ik geloof nog steeds dat Boston in zijn "bijlslagen" geen chronologie op het oog heeft. Maar het zijn verschillende slagen (die overigens geen gepasseerd station zijn na de Christusomhelzing!) die Boston aangeeft om te laten zien dat een mens van alles afgebracht moet worden en met alles aan een einde gebracht moet worden.
Na de Christusomhelzing is het idd geen gepasseerd station. In de heiligmaking komt dit ook voor (zondag 33).
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Marieke schreef:
vragensteller schreef:
Arie schreef:Ik heb dit topic vanaf het begin gevolgd (DIA begon met het aanprijzen van het lezenswaardige gedenkboek van Rijssen, voor diegenen die later aanhaakten), maar ik raak nu de draad ook behoorlijk kwijt. Dat ligt ongetwijfeld aan mij. De dappere pogingen van Marieke om enige structuur aan te brengen, kan ik nog het beste volgen, maar het schiet nu alle kanten uit.
En ik ben het eens met Jongere dat de toon van de discussie soms inderdaad veel te 'snauwerig' is.
De vraagstukken zijn al ingewikkeld genoeg; als je je dan ook nog bij elke posting moet gaan afvragen of het wel of niet ironisch bedoeld is..
Nogmaals, ik vind het onderwerp erg belangrijk, maar vind het jammer dat het nog nauwelijks te volgen is...
Beste Arie:
De centrale vraag is nu: gaat wedergeboorte vooraf aan de Christusomhelzing of valt die ermee samen.

Wat aan de Christusomhelzing voorafgaat, is dat vrucht van de wedergeboorte of zijn dat voorbereidende werkzaamheden van de Geest op de wedergeboorte en daarmee Christusomhelzing?
De laatste zin (of zijn....Christusomhelzing) is volgens mij niet de vraag/discussie en kan niet waar zijn denk ik. De vraag is wat mij betreft: is Christusomhelzing een vrucht van de wedergeboorte of valt de Christusomhelzing samen met de wedergeboorte?
Jawel dat stond in de post van Huisman wel ter discussie. Zie zijn citaat en de reactie van Tiberius en van mijzelf. Dat moet ook wel, als je dat buiten de wedergeboorte laat vallen.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Lezenswaardig

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Prof. Dr. Thomas Halyburton (1674 -1712)

Halyburton, Een zedig Onderzoek, blz. 15: “…wedergeboorte, het geloven en de
rechtvaardigmaking geschieden alle in een en hetzelfde punt des tijds.”.

Blz. 26: “Er is geen daad van genade die ook maar een ogenblik het
rechtvaardigmakende geloof voorafgaat.”


Prof. Dr. Herman Witsius (1636-1708) :

Witsius, Vier Boecken III, VIII, 59 (blz. 385-386): “Hoewel de uitverkoren zondaar
door Christus vrijgekocht is […] nochtans wordt dat recht dat door Christus is
verworven, aan hem niet toegepast totdat hij wedergeboren en door het geloof met
Christus verenigd worde. […] Terstond nadat hij Christus door het geloof
aangenomen heeft, zo verklaart God in de vierschaar des Hemels dat hij niet meer
onder de toorn maar onder de genade is.”


Theodorus Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Lezenswaardig

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Marieke schreef:
JGW schreef:Nee, wel of hij wedergeboren is of niet ! Zie Des christens grootst interest van William Guthrie.
Maar beste JGW, als jij de wedergeboorte laat samenvallen met de Christusomhelzing, dan betekent het dus dat je nu zegt dat een kind van God niet weet aan te wijzen wanneer Christus omhelsd is?
Er staat nergens in Gods woord dat je tijd en plaats moet weten.
Wel dat het gebeurt is. Dat je gelooft. En wie gelooft die heeft troost.
Zie ook de brieven van Johannes.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

vragensteller schreef:
Marieke schreef:
vragensteller schreef:
Arie schreef:Ik heb dit topic vanaf het begin gevolgd (DIA begon met het aanprijzen van het lezenswaardige gedenkboek van Rijssen, voor diegenen die later aanhaakten), maar ik raak nu de draad ook behoorlijk kwijt. Dat ligt ongetwijfeld aan mij. De dappere pogingen van Marieke om enige structuur aan te brengen, kan ik nog het beste volgen, maar het schiet nu alle kanten uit.
En ik ben het eens met Jongere dat de toon van de discussie soms inderdaad veel te 'snauwerig' is.
De vraagstukken zijn al ingewikkeld genoeg; als je je dan ook nog bij elke posting moet gaan afvragen of het wel of niet ironisch bedoeld is..
Nogmaals, ik vind het onderwerp erg belangrijk, maar vind het jammer dat het nog nauwelijks te volgen is...
Beste Arie:
De centrale vraag is nu: gaat wedergeboorte vooraf aan de Christusomhelzing of valt die ermee samen.

Wat aan de Christusomhelzing voorafgaat, is dat vrucht van de wedergeboorte of zijn dat voorbereidende werkzaamheden van de Geest op de wedergeboorte en daarmee Christusomhelzing?
De laatste zin (of zijn....Christusomhelzing) is volgens mij niet de vraag/discussie en kan niet waar zijn denk ik. De vraag is wat mij betreft: is Christusomhelzing een vrucht van de wedergeboorte of valt de Christusomhelzing samen met de wedergeboorte?
Jawel dat stond in de post van Huisman wel ter discussie. Zie zijn citaat en de reactie van Tiberius en van mijzelf. Dat moet ook wel, als je dat buiten de wedergeboorte laat vallen.
Maar stonden de laatste drie woorden "en daarmee Christusomhelzing" ter discussie? Dat heb ik er niet uitgehaald. Volgens mij heeft niemand hier gezegd dat de voorbereidende werkzaamheden van de geest hetzelfde is als Christusomhelzing. Maar goed, ik denk dat we even langs elkaar heen praten nu.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

vragensteller schreef:
Beste Arie:
De centrale vraag is nu: gaat wedergeboorte vooraf aan de Christusomhelzing of valt die ermee samen.

(1) Wat aan de Christusomhelzing voorafgaat, is dat vrucht van de wedergeboorte of (2) zijn dat voorbereidende werkzaamheden van de Geest op de wedergeboorte en daarmee Christusomhelzing?
Nee dat zeg ik ook niet "en daarmee Christusomhelzing" slaat terug op "wedergeboorte"
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Bij deze voor de helderheid van de begrippen een sv van ds. Schreuders lezing op http://www.studentengg.nl/Media/downloa ... C%20geloof

N.B.: met hier en daar wat aanvullingen van mij ...
3 punten:
1. wedergeboorte
2. Bekering
3. Geloof

Ad 1:
Het woord wedergeboorte komt naar voren in Joh. 3:3-7. Daarnaast in Titus 3: 5 en 1 Petr. 1:23.
Het woord zelf komt niet vaak in de Bijbel voor, de zaak wel! Palus noemt overgang vanuit de duisternis naar het licht, Jer. 31: 33 (wet in hun hart schrijven, zie trouwen ook vers 34 met ktt.), Ez. 36: 25-27, Psalm 87:5 (lezen met ktt!). In Sion geboren worden is de levendmaking.

Wedergeboorte is de eis om in te gaan, de wedergboorte moet bij God vandaan komen. De noodzaak van de wedergeboorte kan niet aan de kant geschoven worden.

Ad 2:
Bekering komt heel vaak voor in de Bijbel. (vb. 1 Sam 7:3). Er zitten veel aspecten aan bekering. Eigenlijk is het een afkeren van en terugkeren tot. Concreet is het een appèl op het hart tot verootmoediging en belijdenis van de zonde. In die weg doet de Heere genade blijken: Afkeer van het één en terugkeer naar de Heere met belijdenis van zonde en schuld.

In de overgang van het OT naar het NT heeft het begrip een ruimere invulling gekregen. Van onderwerping aan de Wet en de Profeten in het OT en van een betekenis gericht op het hart van de mensen, krijgt het begrip bekering in het NT daarnaast ook een uitwendige betekenis. Joh. de Doper predikte: Bekeert u, en dat omvatte: belijdenis van zonde en genadebewijzen door de Heere. Bekering komt dan uit in de vruchten. De Heere Jezus is het Koninkrijk der hemelen. Bij de Heere Jezus is bekeren: geloven in Hem! Oproep tot bekering is oproep tot geloven in Hem! Er zijn in het NT 2 Griekse woorden voor bekering metanoia (innerlijk: verandering in je denken) en epistrofè (uitwendig: letterlijk: omkering, omdraaiing –naar de Heere toe-).

Ad 3:
Geloven is in het Hebreeuws, OT: amen zeggen. Dat is niet slechts een verstandszaak, maar met het hart: voor waar houden. De Heere voor wáár houden. Dit ging in het Paradijs mis. We hebben de leugenaar geloofd, de Heere niet meer! Geloven hangt samen met vertrouwen en kennen. Het tijdgeloof vertrouwt niet onvoorwaardelijk op God! Vertrouwen is alles of niets! Israël werd steeds opgeroepen volledig te vertrouwen. Heel concreet!

Geloven in NT (brieven van Paulus): geloof is instrument, kanaal, waarlangs de Heere de zondaar genadig is om Christus` wil. Dit blijkt uit Rom. 4:5 (ktt. 12) en vers 9 en Gen 15: 6. (Gevende God de eer!)

Wat is geloof? NGB art. 22: instrument:
Artikel 22 NGB

VAN ONZE RECHTVAARDIGMAKING DOOR HET GELOOF IN JEZUS CHRISTUS

Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt. Want het moet noodzakelijk volgen, óf dat niet al wat tot onze zaligheid van node is, in Jezus Christus zij; óf, zo het alles in Hem is, dat degene die Jezus Christus door het geloof bezit, zijn gehele zaligheid heeft. Nu, dat men zeggen zou dat Christus niet genoegzaam is, maar dat er nog benevens Hem iets meer toe behoeft, ware een al te ongeschikte godslastering; want daaruit zou volgen dat Christus maar een halve Zaligmaker ware. Daarom zeggen wij terecht met Paulus dat wij door het geloof alleen, of door het geloof zonder de werken gerechtvaardigd worden. Doch wij verstaan niet dat het, om eigenlijk te spreken, het geloof zelf is dat ons rechtvaardigt; want het is maar een instrument, waarmede wij Christus, onze rechtvaardigheid, omhelzen. Maar Jezus Christus, ons toerekenende al Zijn verdiensten en zoveel heilige werken, die Hij voor ons en in onze plaats heeft gedaan, is onze rechtvaardigheid; en het geloof is een instrument dat ons met Hem in de gemeenschap van al Zijn goederen houdt; dewelke, de onze geworden zijnde, ons meer dan genoegzaam zijn tot onze vrijspreking van onze zonden.
Welke volgorde:
DL III,IV, 12: 1. wedergeboorte – 2. geloof – 3.bekering
NGB 24: 1. Geloof – 2. Wedergeboorte- 3. Bekering.

Verklaring verschil volgorde:
Tijd: NGB opgesteld in 1561 – DL in 1618/1619 er zit 60 jaar tussen: andere begripsduiding.
DL: wedergeboren worden = levendmaking (= wedergeboorte in engere zin)
NGB zegt: wedergeboren worden = zich bekeren (= wedergeboorte in ruimere zin).


Conclusie:
God zegt:Wedergeboorte is nodig -> mens in de onmogelijkheid, kan dat zelf niet, Gave Gods.
Tegelijkertijd: oproep tot bekering en oproep tot geloof! (daaraan kan de wedergeboren mens dus gehoor geven)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
zie ook Joh. 6:44: de trekkende liefde van de Vader eerst!
HC onderscheidt wedergeboorte (zondag 3 vr/a 8) van bekering (zondag 33)
Zie ook 2 Sam 12:23 over een jonggestorven, zalig kind, heeft geen bewuste Christusomhelzing gehad.
Plaats reactie