Rechtvaardiging van eeuwigheid

[Tiberius]

Huisman, waarom ga je niet in op wat Erasmiaan zegt?

Brakel neemt afstand van de term, maar niet van de inhoud. Daarmee neemt hij een middenpositie in tussen Watson c.s. enerzijds en Baxter c.s. anderzijds. Niet meer en niet minder.

[Tiberius]

Even een vraag tussendoor:

De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?

(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)

Heel eenvoudig: de enige reden om die term niet te gebruiken (dat ik tot nu toe gehoord heb) is, omdat mensen misbruik kunnen maken van dat leerstuk. Of, maar die schaar ik onder dezelfde noemer: "omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft".
Dat zijn voor mij geen doorslaggevende argumenten, want dan kan je wel afscheid nemen van bijna alle theologische begrippen.

[Tiberius]

En verder irriteer ik me ook aan de wijze waarop dit onderwerp als inlegkunde op een posting van mij ons door de strot geduwd wordt in een lopende discussie.

[eilander]

Even een vraag tussendoor:

De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?

(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)

Heel eenvoudig: de enige reden om die term niet te gebruiken (dat ik tot nu toe gehoord heb) is, omdat mensen misbruik kunnen maken van dat leerstuk. Of, maar die schaar ik onder dezelfde noemer: "omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft".
Dat zijn voor mij geen doorslaggevende argumenten, want dan kan je wel afscheid nemen van bijna alle theologische begrippen.

Je benadert mijn vraag nu wat negatief, vanuit de argumentatie van de "tegenstander". Maar welk probleem heb je ermee dat bijvoorbeeld iemand Brakel wil volgen, en afstand neemt van de term? Anders gezegd: waarom houd je persé vast aan deze term (ook tegenover iemand die niet de uitverkiezing loochent, en wel de onveranderlijkheid van Gods besluiten onderschrijft)?

[huisman]

Huisman, waarom ga je niet in op wat Erasmiaan zegt?

Brakel neemt afstand van de term, maar niet van de inhoud. Daarmee neemt hij een middenpositie in tussen Watson c.s. enerzijds en Baxter c.s. anderzijds. Niet meer en niet minder.

Als jij vindt dat Brakel een middenpositie inneemt omdat hij het "onweersprekelijk vindt dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid" begrijp ik het niet meer. Watson en Brakel zeggen precies hetzelfde en dat is totaal anders dan Kersten, Kuyper en Comrie. Ik heb trouwens geen idee wat Baxter in deze discussie doet. Heb je daar citaten van ?

[Erasmiaan]

Huisman, waarom ga je niet in op wat Erasmiaan zegt?

Brakel neemt afstand van de term, maar niet van de inhoud. Daarmee neemt hij een middenpositie in tussen Watson c.s. enerzijds en Baxter c.s. anderzijds. Niet meer en niet minder.

Als jij vindt dat Brakel een middenpositie inneemt omdat hij het "onweersprekelijk vindt dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid" begrijp ik het niet meer. Watson en Brakel zeggen precies hetzelfde en dat is totaal anders dan Kersten, Kuyper en Comrie. Ik heb trouwens geen idee wat Baxter in deze discussie doet. Heb je daar citaten van ?

Ja, ja, het wordt nu wel erg flauw. Zelf word je ook gered door eilander met dat citaat van à Brakel.

Overigens zijn de laatste vier punten van à Brakel niet in geding, maar ook geen bewijzen tegen de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het eerste punt wel, maar dat is al weerlegd door o.a. Tiberius en Marieke.

Ik heb hier nog wel een citaat van ds. G.H. Kersten:

"De rechtvaardigmaking vóór het geloof nu is:
a van eeuwigheid, in de besluiten Gods en
b in de opstanding van Christus.

Zo getuigt ook Paulus van de genade, die de uitverkorenen is gegeven in Christus Jezus. vóór de tijden der eeuwen. Maar moet deze rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de opstanding van Christus, niet in de tijd worden toegepast? ja, gewisselijk; want zonder de toepassing van Christus en Zijn gerechtigheid, zijn ook de uitverkorenen, gelijk alle mensen, doemwaardig voor God. Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven. "

[vragensteller]

Huisman, waarom ga je niet in op wat Erasmiaan zegt?

Brakel neemt afstand van de term, maar niet van de inhoud. Daarmee neemt hij een middenpositie in tussen Watson c.s. enerzijds en Baxter c.s. anderzijds. Niet meer en niet minder.

Als jij vindt dat Brakel een middenpositie inneemt omdat hij het "onweersprekelijk vindt dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid" begrijp ik het niet meer. Watson en Brakel zeggen precies hetzelfde en dat is totaal anders dan Kersten, Kuyper en Comrie. Ik heb trouwens geen idee wat Baxter in deze discussie doet. Heb je daar citaten van ?

Misschien dat je er goed aan zou doen Kersten en Comrie erop na te slaan en even aan te geven, waar ze lijnrecht tegenover Watson en Brakel staan. Want noch Kersten noch Comrie zou ik antinomianisme willen verwijten ...

[Wilhelm]

In alle rechtvaardigmakingsdiscussies gaat het vaak niet over het al dan niet bijbels zijn van de uitpraak " rechtvaardiging van eeuwigheid"
Persoonlijk heb ik daar ook wat moeite mee. De rechtvaardiging wordt in heel Gods Woord gekoppeld aan het geloof.
Maar de achterliggende leerstukken daar is, zoals Eilander opmerkt, iedereen die Gods Woord en de 3FvE onderschrijft, het wel mee eens. Het heeft veelal met een begripsverwarring temaken. En we zijn bezig met de verborgenheden Gods.

Veel meer verwarring geeft de visie op de bewuste rechtvaardiging. Zeker als we deze loskoppelen van het zien op Christus. Alsof de rechtvaardigmaking in de vierschaar een nadere weldaad zou zijn, die niet door alle kinderen van God beleefd zou worden. Deze visie, die breed geleerd wordt, vind ik erg verwarrend. Alsof er zonder kennis van de vergeving van zonden toch zaligheid zou zijn. Het draait in de bekering juist om de vraag: Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God”

[Tiberius]

Anders gezegd: waarom houd je persé vast aan deze term (ook tegenover iemand die niet de uitverkiezing loochent, en wel de onveranderlijkheid van Gods besluiten onderschrijft)?

Heel eenvoudig: waarom zou ik er niet aan vasthouden?

[vragensteller]

Huisman, waarom ga je niet in op wat Erasmiaan zegt?

Brakel neemt afstand van de term, maar niet van de inhoud. Daarmee neemt hij een middenpositie in tussen Watson c.s. enerzijds en Baxter c.s. anderzijds. Niet meer en niet minder.

Als jij vindt dat Brakel een middenpositie inneemt omdat hij het "onweersprekelijk vindt dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid" begrijp ik het niet meer. Watson en Brakel zeggen precies hetzelfde en dat is totaal anders dan Kersten, Kuyper en Comrie. Ik heb trouwens geen idee wat Baxter in deze discussie doet. Heb je daar citaten van ?

Ja, ja, het wordt nu wel erg flauw. Zelf word je ook gered door eilander met dat citaat van à Brakel.

Overigens zijn de laatste vier punten van à Brakel niet in geding, maar ook geen bewijzen tegen de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het eerste punt wel, maar dat is al weerlegd door o.a. Tiberius en Marieke.

Ik heb hier nog wel een citaat van ds. G.H. Kersten:

"De rechtvaardigmaking vóór het geloof nu is:
a van eeuwigheid, in de besluiten Gods en
b in de opstanding van Christus.

Zo getuigt ook Paulus van de genade, die de uitverkorenen is gegeven in Christus Jezus. vóór de tijden der eeuwen. Maar moet deze rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de opstanding van Christus, niet in de tijd worden toegepast? ja, gewisselijk; want zonder de toepassing van Christus en Zijn gerechtigheid, zijn ook de uitverkorenen, gelijk alle mensen, doemwaardig voor God. Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven. "

Bedankt. Huisman: op basis hiervan snap ik werkelijk niet dat Watson en Kersten elkaars tegenstanders worden genoemd!

[Tiberius]

Huisman, laat ik het dan eens wat anders proberen, want zo wordt het allemaal een steeds kleiner wordende rotonde.

Hoe leg jij dan een tekst als 2 Tim 1:9 uit: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; ", wanneer je je niet in de uitleg van ds. Kersten kan vinden, in jouw ogen kennelijk een antinomiaanse dwaling.

[huisman]

Huisman, waarom ga je niet in op wat Erasmiaan zegt?

Brakel neemt afstand van de term, maar niet van de inhoud. Daarmee neemt hij een middenpositie in tussen Watson c.s. enerzijds en Baxter c.s. anderzijds. Niet meer en niet minder.

Als jij vindt dat Brakel een middenpositie inneemt omdat hij het "onweersprekelijk vindt dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid" begrijp ik het niet meer. Watson en Brakel zeggen precies hetzelfde en dat is totaal anders dan Kersten, Kuyper en Comrie. Ik heb trouwens geen idee wat Baxter in deze discussie doet. Heb je daar citaten van ?

Ja, ja, het wordt nu wel erg flauw. Zelf word je ook gered door eilander met dat citaat van à Brakel.

Overigens zijn de laatste vier punten van à Brakel niet in geding, maar ook geen bewijzen tegen de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het eerste punt wel, maar dat is al weerlegd door o.a. Tiberius en Marieke.

Ik heb hier nog wel een citaat van ds. G.H. Kersten:

"De rechtvaardigmaking vóór het geloof nu is:
a van eeuwigheid, in de besluiten Gods en
b in de opstanding van Christus.

Zo getuigt ook Paulus van de genade, die de uitverkorenen is gegeven in Christus Jezus. vóór de tijden der eeuwen. Maar moet deze rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de opstanding van Christus, niet in de tijd worden toegepast? ja, gewisselijk; want zonder de toepassing van Christus en Zijn gerechtigheid, zijn ook de uitverkorenen, gelijk alle mensen, doemwaardig voor God. Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven. "

In dit citaat zie je precies wat ik bedoel toen ik op de gevaren wees. Ds Kersten wijst namelijk op dezelfde gevaren van de "rechtvaardiging van eeuwigheid". Daar ben ik oprecht verheugd over. Ik begrijp dan nog minder waarom er dan toch een rechtvaardiging van eeuwigheid geleerd moet worden die je in de Schrift en in onze 3FvE niet kunt vinden en door bijna alle reformatoren en nadere reformatoren niet geleerd wordt.

[Erasmiaan]

In alle rechtvaardigmakingsdiscussies gaat het vaak niet over het al dan niet bijbels zijn van de uitpraak " rechtvaardiging van eeuwigheid"
Persoonlijk heb ik daar ook wat moeite mee. De rechtvaardiging wordt in heel Gods Woord gekoppeld aan het geloof.
Maar de achterliggende leerstukken daar is, zoals Eilander opmerkt, iedereen die Gods Woord en de 3FvE onderschrijft, het wel mee eens. Het heeft veelal met een begripsverwarring temaken. En we zijn bezig met de verborgenheden Gods.

Veel meer verwarring geeft de visie op de bewuste rechtvaardiging. Zeker als we deze loskoppelen van het zien op Christus. Alsof de rechtvaardigmaking in de vierschaar een nadere weldaad zou zijn, die niet door alle kinderen van God beleefd zou worden. Deze visie, die breed geleerd wordt, vind ik erg verwarrend. Alsof er zonder kennis van de vergeving van zonden toch zaligheid zou zijn. Het draait in de bekering juist om de vraag: Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God”

Zullen we dat voor een ander topic houden?

In dit citaat zie je precies wat ik bedoel toen ik op de gevaren wees. Ds Kersten wijst namelijk op dezelfde gevaren van de "rechtvaardiging van eeuwigheid". Daar ben ik oprecht verheugd over. Ik begrijp dan nog minder waarom er dan toch een rechtvaardiging van eeuwigheid geleerd moet worden die je in de Schrift en in onze 3FvE niet kunt vinden en door bijna alle reformatoren en nadere reformatoren niet geleerd wordt.

Ik voel me genoodzaakt mezelf weer te herhalen. Het misbruik sluit het rechte gebruik toch niet uit?!

Jammer, dat je wederom van die grote woorden gebruikt die je totaal niet waar kunt maken. Het wordt wel in de Schrift geleerd en bewijs maar eens dat je "bijna alle reformatoren en nadere reformatoren" aan je zijde hebt.

[ejvl]

Water is gevaarlijk, want we kunnen erin verdrinken.
Water hebben we echter ook nodig voor ons lichaam.

Het gevaarlijke sluit niet uit dat we het ook goed kunnen gebruiken...

[Luther]

Brakel in het hoofdstuk over de Rechtvaardigmaking:

In de zesde plaats hebben wij te overwegen de tijd, wanneer God de mens rechtvaardigt.
• Daarvan zeggen wij, dat God van eeuwigheid heeft voorgenomen de Zijnen door Christus verdiensten te rechtvaardigen, maar dat is de rechtvaardigmaking zelve niet, waarvan de Schrift spreekt.

Vooreerst, wij zeggen: Dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied is. God heeft van eeuwigheid hen wel besloten te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelve niet. Dit blijkt:
(enzovoorts)

Ik snap eigenlijk niet waarom we hier nog langer over spreken. Zoals Brakel het uitlegt, daar kan toch niemand op tegen zijn? Evenals het door helma aangehaalde citaat van ds. Vreugdenhil.

Als men met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid" bedoelt te zeggen: Het besluit om dezen te gaan rechtvaardigen in de tijd, dan is dat een ongelukkige formulering, want dan "leen" je het woord rechtvaardiging (hetgeen verbonden is met de geloofsoefening) voor een deel van Gods besluiten van eeuwigheid.