Wat is afhankelijkheid?

[memento]

Ik denk dat we in dit verhaal moeten bemerken:
1. Even aangenomen dat deze man een kind van de Heere was: Deze man nam de eer van God serieus. Daarvan kunnen wij leren. Nemen wij onze omgang met de Heere net zo serieus?
2. Tegelijkertijd komt in het teruggaan naar huis een soort ritualisme naar boven. Bidden hoort thuis voor het weggaan. Vergeet je het, dan moet je terug. Ik denk dat dit toch wat bijgelovig is, en afgewezen moet worden. Niet de plek is belangrijk, maar het hart. Bidden in het veld is even goed bidden als thuis.

[Ander]

Ik denk dat we in dit verhaal moeten bemerken:
1. Even aangenomen dat deze man een kind van de Heere was: Deze man nam de eer van God serieus. Daarvan kunnen wij leren. Nemen wij onze omgang met de Heere net zo serieus?
2. Tegelijkertijd komt in het teruggaan naar huis een soort ritualisme naar boven. Bidden hoort thuis voor het weggaan. Vergeet je het, dan moet je terug. Ik denk dat dit toch wat bijgelovig is, en afgewezen moet worden. Niet de plek is belangrijk, maar het hart. Bidden in het veld is even goed bidden als thuis.

1. Klopt. 2 weet ik niet. In het natuurlijke is het zo dat als het goed is je iets goed wilt maken. Die man wil dat ook doen en kiest daarvoor niet de makkelijkste weg. Al geloof ik vast dat hij in het veld ook zijn schuld had kunnen belijden.

[Willem]

Het is een verschil tussen de theorie en praktijk. In theorie maakt het idd niet uit waar men bidt. In de praktijk wel.
In theorie maakt het niet welke kleren men aantrekt naar de kerk. Het gaat immers om het hart. In de praktijk maakt het wel degelijk uit. Niet alleen voor anderen, maar ook voor jezelf.

Als iemand de gewoonte heeft bij zijn oude vader op bezoek te gaan voordat hij/zij naar werk vertrekt en op een goede dag is hij/zij dat vergeten dat gaat hij/zij, als het goed is, terug met schaamte. Dat doe je dan het niet af met een telefoontje. Dan schaam je je.
(helemaal eens met TSD! overigens)

[TSD]

Het ging die man volgens mij helemaal niet om de plek, hij zal echt geen moeite hebben gehad met binnen in het open veld, althans dat kunnen we echt niet uit dat citaat halen

Persoonlijk vind ik het wel erg veroordelend dat op basis van een citaat, zonder dat we die man hebben gekend, zonder dat we er bij zijn geweest, op basis van inlegkunde gaan zeggen dat er wat wettisch in zat en een volgende dat die man vast zat aan zijn rituelen.

Wel erg gemakkelijk zo.

Die man was zonder bidden weggegaan, hij was God vergeten. Dat was het probleem. En de schaamte daarover zat zo diep dat hij naar huis ging om het te "herstellen".

Zo heb ik hem ook geinterpreteerd. En dan niet herstellen in de zin van: anders mislukt deze dag (o.i.d.) maar "om die te doen uit dankbaarheid"

[Ander]

Het is een verschil tussen de theorie en praktijk. In theorie maakt het idd niet uit waar men bidt. In de praktijk wel.
In theorie maakt het niet welke kleren men aantrekt naar de kerk. Het gaat immers om het hart. In de praktijk maakt het wel degelijk uit. Niet alleen voor anderen, maar ook voor jezelf.

Dit is een goede gedachte. Ik denk het ook. Afhankelijkheid is dus niet alleen een zaak van het hart, ook van de buitenkant. (Soberheid, matigheid, wat men vroeger noemde een teer en aangebonden leven) Nog zo'n uitdrukking: een kind van God kan nog niet over een strootje heenstappen, in alles de Heere nodig hebben.

[memento]

Het is een verschil tussen de theorie en praktijk. In theorie maakt het idd niet uit waar men bidt. In de praktijk wel.
In theorie maakt het niet welke kleren men aantrekt naar de kerk. Het gaat immers om het hart. In de praktijk maakt het wel degelijk uit. Niet alleen voor anderen, maar ook voor jezelf.

Misschien kun je uitleggen wat je daar mee bedoeld, en waar je dat op baseert?

Ik vrees, dat er soms heel wat bijgelovige elementen in de godsdienst geslopen zijn. In het teruggaan naar huis om te bidden, komt denk ik zo'n bijgelovig element openbaar. Dan geef je aan de plaats een belang, die het niet behoort te hebben. Het gaat God niet om de plaats, maar om het hart. Ik denk dat we daar allen op beducht moeten zijn. Laten we de dingen in onze godsdienstoefening, die we belangrijk vinden, ook toetsten aan de Schrift.

Het is een verschil tussen de theorie en praktijk. In theorie maakt het idd niet uit waar men bidt. In de praktijk wel.
In theorie maakt het niet welke kleren men aantrekt naar de kerk. Het gaat immers om het hart. In de praktijk maakt het wel degelijk uit. Niet alleen voor anderen, maar ook voor jezelf.

Dit is een goede gedachte. Ik denk het ook. Afhankelijkheid is dus niet alleen een zaak van het hart, ook van de buitenkant. (Soberheid, matigheid, wat men vroeger noemde een teer en aangebonden leven) Nog zo'n uitdrukking: een kind van God kan nog niet over een strootje heenstappen, in alles de Heere nodig hebben.

Een leven met de HEERE komt inderdaad openbaar. Namelijk, in wat Paulus de vruchten van de Geest noemt: zachtmoedigheid, matigheid, lankmoedigheid, geduld, verdraagzaamheid, etc.

In alles de HEERE nodig hebben is ook een eigenschap van het geloof in beoefening. Maar dat is wat anders dan ritualisme, waarbij een ritueel (een bepaalde handeling op een bepaalde manier op een bepaalde plaats) belangrijk worden. Rituelen hebben namelijk vaak als vervelende eigenschap, dat het ritueel zelf belangrijker wordt dan de hartelijke uitoefening van de godsdienstplicht (zoals bidden). Laten we daar op beducht zijn en bij al onze godsdienstoefeningen afvragen: Is mijn hart er wel bij?

[Ander]

In alles de HEERE nodig hebben is ook een eigenschap van het geloof in beoefening. Maar dat is wat anders dan ritualisme, waarbij een ritueel (een bepaalde handeling op een bepaalde manier op een bepaalde plaats) belangrijk worden. Rituelen hebben namelijk vaak als vervelende eigenschap, dat het ritueel zelf belangrijker wordt dan de hartelijke uitoefening van de godsdienstplicht (zoals bidden).

Jawel, 't moet niet Rooms worden, daar heb je gelijk in.
Anderzijds is het jammer dat bij zo'n verhaal gelijk reacties moeten komen zoals: maar ja, Jezus is toch gekomen, hij had toch ook in het veld kunnen bidden. De beoefening van het geloof is een persoonlijke zaak, die man nam er geen genoegen mee om in het veld te blijven. Hij wilde de fout herstellen. Niet omdat hij vermogens in zichzelf had, maar omdat de eer van God er mee gemoeid was.

[TSD]

Memento,

In wat je zegt zit misschien 'in het algemeen gesproken' een kern van waarheid is, maar dat is toch op geen enkele wijze toe te passen op dit voorbeeld, zonder dat je zelf een paar veronderstellingen (of: vooroordelen) gaat maken?

Ik haal dat echt niet uit dit stukje tekst. Persoonlijk vind ik het ook kwalijk dat dit wordt gedaan.

Eens met Ander!

[Willem]

Het is een verschil tussen de theorie en praktijk. In theorie maakt het idd niet uit waar men bidt. In de praktijk wel.
In theorie maakt het niet welke kleren men aantrekt naar de kerk. Het gaat immers om het hart. In de praktijk maakt het wel degelijk uit. Niet alleen voor anderen, maar ook voor jezelf.

Misschien kun je uitleggen wat je daar mee bedoeld, en waar je dat op baseert?

Wat ik hier bedoel is dat b.v. een dominee echt geen ongelovige is geworden - of innerlijk is veranderd - als hij morgen een lichtgeel pak aantrekt op de preekstoel i.p.v. zijn gewone zwarte. Toch zal iedereen het met me eens zijn dat het niet de bedoeling is. Er is dus een onderscheidt tussen de theorie en de praktijk.

Ik vrees, dat er soms heel wat bijgelovige elementen in de godsdienst geslopen zijn. In het teruggaan naar huis om te bidden, komt denk ik zo'n bijgelovig element openbaar. Dan geef je aan de plaats een belang, die het niet behoort te hebben. Het gaat God niet om de plaats, maar om het hart. Ik denk dat we daar allen op beducht moeten zijn. Laten we de dingen in onze godsdienstoefening, die we belangrijk vinden, ook toetsten aan de Schrift.

Dat er bijgelovige elementen er soms insluipen zal ik graag beamen. Maar in dit voorbeeld kan met dat m.i. toch niet hard maken zonder allerlei voorveronderstellingen. En in deze kan men toch wel denken aan de zendbrief van Jacobus. Ik mis wel eens de evenwichtigheid van Calvijn in deze en een overwaardering van de radicaliteit van Luther.

[keesjanm]

Ik vind het een mooi verhaal. En het kan dan heel teer liggen voor zo iemand. Maar eigenlijk zijn het werken van de wet als we denken bepaalde plichten te moeten vervullen op een bepaalde plek. Dat mogen we toch wel eerlijk tegen elkaar zeggen?

[Ander]

Ik vind het een mooi verhaal. En het kan dan heel teer liggen voor zo iemand. Maar eigenlijk zijn het werken van de wet als we denken bepaalde plichten te moeten vervullen op een bepaalde plek. Dat mogen we toch wel eerlijk tegen elkaar zeggen?

Zeker, al geloof ik dat dit in dit verhaal niet het geval was. Maar goed, dat heb ik inmiddels uitgelegd.

[memento]

In alles de HEERE nodig hebben is ook een eigenschap van het geloof in beoefening. Maar dat is wat anders dan ritualisme, waarbij een ritueel (een bepaalde handeling op een bepaalde manier op een bepaalde plaats) belangrijk worden. Rituelen hebben namelijk vaak als vervelende eigenschap, dat het ritueel zelf belangrijker wordt dan de hartelijke uitoefening van de godsdienstplicht (zoals bidden).

Jawel, 't moet niet Rooms worden, daar heb je gelijk in.
Anderzijds is het jammer dat bij zo'n verhaal gelijk reacties moeten komen zoals: maar ja, Jezus is toch gekomen, hij had toch ook in het veld kunnen bidden. De beoefening van het geloof is een persoonlijke zaak, die man nam er geen genoegen mee om in het veld te blijven. Hij wilde de fout herstellen. Niet omdat hij vermogens in zichzelf had, maar omdat de eer van God er mee gemoeid was.

Toch zie ik 2 Roomse elementen in deze geschiedenis:
1. De gedachte het te moeten herstellen. Dat kan niet. De zonde van God vergeten kunnen wij niet goedmaken of herstellen. Daarvoor kan je alleen schuldbelijden. En het bidden alsnog doen. Het idee om iets te moeten "herstellen" is toch Rooms: ik moet iets herstellen. In wezen is dat toch "doenerig", werkheiligheid. Wanneer in de moeilijke terugreis, zoals sommigen hier veronderstelden, iets van "boete doen" zit, wordt dit Roomse element nog sterker.
2. In het terugmoeten naar huis, komt ook iets openbaar van een belang hechten aan de plaats. Dan wordt iets wat bij bidden helemaal niet belangrijk is, belangrijk gemaakt. Ook dat is in wezen Rooms. Het gaat om een hartelijk bidden, niet om ritueel wat goed uitgevoerd moet zijn.

Huisman verwijst naar Christus. Ik denk terecht. Het zit zo in ons, om met ons doen toch nog iets te betekenen. Welk een heerlijke les, om te leren dat wij aan onze zaligheid en aan Gods eer niets kunnen toevoegen. Dat wij niets hoeven te herstellen als we zondigen, maar dat we met een bedroefd hart onze zonde mogen belijden in de hoop en verwachting op vergeving. Christus heeft betaald. Hij heeft de eer van God zichtbaar gemaakt. Wij zijn arme zondaren, die slechts enkel en alleen uit Zijn verdienste leven kunnen.

PS> Ik zeg hiermee niets over de intenties. Maar ook Gods kinderen kunnen in het geestelijke, met heel goede intenties, toch fouten maken. Het Roomse zuurdesem zit ons allen in het bloed, ook kinderen van God.

En in deze kan men toch wel denken aan de zendbrief van Jacobus. Ik mis wel eens de evenwichtigheid van Calvijn in deze en een overwaardering van de radicaliteit van Luther.

1. De brief van Jacobus is zeer belangrijk. Die laat zien dat een waar geloof uit de vruchten openbaar komt. Let erop, dat hij dan hamert op de 2e tafel der wet. Die moet zichtbaar zijn. En daarmee sluit hij aan bij Paulus. Die zachtmoedigheid, nederigheid, lankmoedigheid, geduldigheid, etc als vruchten noemt.
2. Calvijn was tegen rituelen zeer scherp, minstens even scherp als Luther. Wel legt Calvijn (in tegenstelling tot Luther) grote nadruk op de functie van de wet tot gehoorzaamheid, in het stuk der dankbaarheid dus. Maar hij wijst daarin juist op het geestelijke karakter. Vanuit de vrijheid van het kindschap hartelijk God dienen. Juist Calvijn wijst het ritueel af, en wijst op de geestelijke betekenis en de geestelijke vervulling van de wet (die heel wat dieper gaat en verder rijkt dan de vervulling van de letter der wet).

[Ander]

In alles de HEERE nodig hebben is ook een eigenschap van het geloof in beoefening. Maar dat is wat anders dan ritualisme, waarbij een ritueel (een bepaalde handeling op een bepaalde manier op een bepaalde plaats) belangrijk worden. Rituelen hebben namelijk vaak als vervelende eigenschap, dat het ritueel zelf belangrijker wordt dan de hartelijke uitoefening van de godsdienstplicht (zoals bidden).

Jawel, 't moet niet Rooms worden, daar heb je gelijk in.
Anderzijds is het jammer dat bij zo'n verhaal gelijk reacties moeten komen zoals: maar ja, Jezus is toch gekomen, hij had toch ook in het veld kunnen bidden. De beoefening van het geloof is een persoonlijke zaak, die man nam er geen genoegen mee om in het veld te blijven. Hij wilde de fout herstellen. Niet omdat hij vermogens in zichzelf had, maar omdat de eer van God er mee gemoeid was.

Toch zie ik 2 Roomse elementen in deze geschiedenis:
1. De gedachte het te moeten herstellen. Dat kan niet. De zonde van God vergeten kunnen wij niet goedmaken of herstellen. Daarvoor kan je alleen schuldbelijden. En het bidden alsnog doen. Het idee om iets te moeten "herstellen" is toch Rooms: ik moet iets herstellen. In wezen is dat toch "doenerig", werkheiligheid. Wanneer in de moeilijke terugreis, zoals sommigen hier veronderstelden, iets van "boete doen" zit, wordt dit Roomse element nog sterker.
2. In het terugmoeten naar huis, komt ook iets openbaar van een belang hechten aan de plaats. Dan wordt iets wat bij bidden helemaal niet belangrijk is, belangrijk gemaakt. Ook dat is in wezen Rooms. Het gaat om een hartelijk bidden, niet om ritueel wat goed uitgevoerd moet zijn.

Huisman verwijst naar Christus. Ik denk terecht. Het zit zo in ons, om met ons doen toch nog iets te betekenen. Welk een heerlijke les, om te leren dat wij aan onze zaligheid en aan Gods eer niets kunnen toevoegen. Dat wij niets hoeven te herstellen als we zondigen, maar dat we met een bedroefd hart onze zonde mogen belijden in de hoop en verwachting op vergeving. Christus heeft betaald. Hij heeft de eer van God zichtbaar gemaakt. Wij zijn arme zondaren, die slechts enkel en alleen uit Zijn verdienste leven kunnen.

PS> Ik zeg hiermee niets over de intenties. Maar ook Gods kinderen kunnen in het geestelijke, met heel goede intenties, toch fouten maken. Het Roomse zuurdesem zit ons allen in het bloed, ook kinderen van God.

Je zult begrijpen dat ik het met (bijna) elke letter van deze post hartelijk oneens ben. Ik heb dat al genoegzaam uitgelegd.

[Willem]

Je zult begrijpen dat ik het met (bijna) elke letter van deze post hartelijk oneens ben. Ik heb dat al genoegzaam uitgelegd.

Helemaal mee eens. En beargumenteerd met een beroep op de zendbrief van Jacobus.

[memento]

Je zult begrijpen dat ik het met (bijna) elke letter van deze post hartelijk oneens ben. Ik heb dat al genoegzaam uitgelegd.

Helemaal mee eens. En beargumenteerd met een beroep op de zendbrief van Jacobus.

Ik heb hierboven getracht aan te tonen, dat dit in deze context een onjuist argument is. Jacobus wijst namelijk nergens op een ritualistische godsdienst, waarbij het belangrijk is dat je een gebed op een bepaalde plek doet.