Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[GJdeBruijn]

't Is maar wat je onder aanbieding verstaat, toch? Maar daar gaat huisman misschien nog wat licht over geven, n.a.v. de vraag van Luther.

Nou, daar dacht dr. Steenblok zelf toch wel heel anders over. Sla maar eens een WS van de jaren '50 en '60 op en de reacties daarop in de SB. De consensus in dit topic lijkt overigens meer op de visie uit de SB dan die in de WS naar voren komt.
Voor niet-ingewijden: WS=Wachter Sions, SB=Saambinder.

[huisman]

Al had dr. Steenblok natuurlijk best wel gelijk, getuige dat citaat. (Hoeveel pagina's gaan er nu weer volgen? )

Weet ik niet. Maar dr. Steenblok had géén gelijk. Wiskundig gezien misschien wel, Bijbels gezien niet.

Wiskundig ook niet. De aanname dat de verwerving van het heil cijfermatig ( voor geen mens te veel) overeen moest komen met de toepassing en daarom ook in de aanbieding is een voorafgaande aanname die theologisch en wiskundig wel uitgewerkt kan worden, maar die niet het resultaat is van een theologische, dan wel wiskundige studie. Dat de verwerving en reikwijdte van de verzoening niet verder reiken dan de uitverkorenen is gereformeerd. Dat de aanbieding om die reden dan ook beperkt is tot de uitverkorenen is enkel op basis van vooroordeel te stellen. Dát is wat dr. Steenblok leerde. Dat is wat anders dan Willem en Ander opvoeren. In die zin begrijp ik niet dan Ander dr. Steenblok kan volgen.

't Is maar wat je onder aanbieding verstaat, toch? Maar daar gaat huisman misschien nog wat licht over geven, n.a.v. de vraag van Luther.

Lees het citaat wat ik net geplaatst heb in mijn posting van ma nov 21, 2011 8:53 pm . Is dat genoeg licht ?

[Johann Gottfried Walther]

Duidelijk aanbod van Gods genade ook in de preek van deze maand van Stichting Tabernakel
van Ds. H. Bonar. (1808-1889, vriend van Ds. Robert Murray MacCheyne)
Preek over Romeinen 8:32
"Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?"

Lezer, is dit geen geweldig goede boodschap van grote
vreugde? Zou er iets zijn wat meer geschikt is om
het hart van een zondaar te verblijden? Een zondaar
die weet dat hij eens voor Gods rechterstoel zal staan en
die niets heeft dan ongerechtigheid. Een zondaar die de hel
verdient. En deze boodschap bevat net zoveel waarheid als
vreugde. Wanneer u hierin geen troost of blijdschap vindt,
dan komt dat omdat u niet toestemt in deze gezegende ruil.
Het is niét omdat u te veel zonden bedreef of omdat die
zonden te groot zouden zijn dan dat ze vergeven zouden
worden. Het is niét omdat uw hart zo hard is dat het niet zou
kunnen smelten. Het is niét omdat uw natuur te verdorven
zou zijn om te worden vernieuwd. De enige reden is dat u
zich afkeert van de boodschap van vrede en dat u te trots
bent om erin toe te stemmen volledige vergeving te ontvangen.
‘Hoe menigmaal heb Ik u willen bijeenvergaderen’,
zegt Christus als Hij huilt over Jeruzalem, ‘maar u hebt niet
gewild’ (Matth. 23:37). Zo is het nu nog. Het ‘Ik wilde; maar u
wilde niet’ is de ondergang van hen die de verlossing negeren.

Lezer, de allerhoogste God, de God van hemel en
aarde, vernieuwt vandaag Zijn aanbod. Hij biedt u
de ruil aan waarvan ik u spreek. Hij komt tot u en
zegt: ‘Wilt u erin toestemmen Mijn Zoon te ontvangen als
uw plaatsvervanger? Wilt u erin toestemmen om afscheid te
nemen van al het uwe en in ruil daarvoor al het Zijne aan te
nemen? Wilt u scheiden van al uw eigen ingebeelde rechten
en de rechten van Jezus in plaats daarvan ontvangen? Als u
in gebed tot Mij nadert, wilt u dan Zijn rechten aannemen
in plaats van de uwe te behouden? Als u voor Mijn rechterstoel
staat, zult u dan rusten op Zijn aanspraak in plaats van
op die van uzelf? Wilt u er, in al uw onderhandelingen met
Mij, in toestemmen om geoordeeld te worden op grond van
Zijn verdiensten en niet op de uwe? Wilt u dat Ik, in alles
waarmee Ik met u te maken heb, denk aan wat Christus
heeft gedaan en niet aan wat u deed of kunt doen? Ik zou
willen dat dit het fundament is waarop wij voortaan staan
en dat we vanuit die gedachte met elkaar omgaan.

Wilt u dit? Als u hierin toestemt, is alles goed. In het vervolg
ontmoeten we elkaar op heilige grond. Vanaf nu behandel
Ik u zoals Ik Christus behandel. Ik reken u als rechtvaardig
zoals Hij rechtvaardig is. Zo behandel Ik u, zo heb Ik u lief, zo
luister Ik naar u, zo verheug Ik Mij over u.
Maar wellicht stemt u niet toe in deze ruil. Wellicht houdt
u geheel of gedeeltelijk vast aan uw eigen rechten. Wellicht
wilt u zich niet helemaal overgeven aan Christus en wilt
u niet dat Ik u aanzie in Hem en niet in uzelf. Dan zult u
maaien wat u zaait. Dan zult u berecht worden naar uw
eigen maatstaven. U zult dan niet in de naam van Christus,
maar namens uzelf voor de rechterstoel staan. U zult volkomen
naar uw eigen verdienste worden beoordeeld en de
eeuwige toorn ontvangen. Dat is het enige waarop u alle
recht hebt (Hebr. 2:1-3; 10:28,29; 12:25).

[Luther]

Weet ik niet. Maar dr. Steenblok had géén gelijk. Wiskundig gezien misschien wel, Bijbels gezien niet.

Wiskundig ook niet. De aanname dat de verwerving van het heil cijfermatig ( voor geen mens te veel) overeen moest komen met de toepassing en daarom ook in de aanbieding is een voorafgaande aanname die theologisch en wiskundig wel uitgewerkt kan worden, maar die niet het resultaat is van een theologische, dan wel wiskundige studie. Dat de verwerving en reikwijdte van de verzoening niet verder reiken dan de uitverkorenen is gereformeerd. Dat de aanbieding om die reden dan ook beperkt is tot de uitverkorenen is enkel op basis van vooroordeel te stellen. Dát is wat dr. Steenblok leerde. Dat is wat anders dan Willem en Ander opvoeren. In die zin begrijp ik niet dan Ander dr. Steenblok kan volgen.

't Is maar wat je onder aanbieding verstaat, toch? Maar daar gaat huisman misschien nog wat licht over geven, n.a.v. de vraag van Luther.

Lees het citaat wat ik net geplaatst heb in mijn posting van ma nov 21, 2011 8:53 pm . Is dat genoeg licht ?

Nee, dat schept duisternis.
Ik ben namelijk hier niet in discussie met dr. Steenblok, maar met huisman en Willem en Ander en Afgewezen en GJdeBruijn en weet ik wie al....

De stukken vlogen er hier weer vanaf, maar rarara-hoe-kan-dat, iedereen was het van harte eens met de column van ds. W. Visscher. Ik vond dat overigens niet zo vreemd, want wat Willem hier post is in essentie niet veel anders dan wat huisman post, alleen geven ze de zaken een ander naampje. Dan lijkt het heel erg anders, maar dat is het m.i. niet. Even concreet:
- Huisman zegt: Niemand hoeft voorwaarden te vervullen, dus is het aanbod onvoorwaardelijk; de Heere vraagt geloof en bekering en in die weg zal de inhoud van het heilsaanbod ook werkelijkheid worden in het leven.
- Willem zegt: Niemand hoeft voorwaarden te vervullen; de Heere vraagt geloof en bekering en in die weg zal de inhoud van het heilsaanbod ook werkelijkheid worden in het leven. Geloof en bekering kun je voorwaarden noemen; dus is het aanbod voorwaardelijk.

Materieel komt dat op hetzelfde neer, dacht ik zo.

Ik zie tot op heden niemand ontkennen of overtuigend weerleggen, dus voorlopig houd ik mijn stelling staande.

[huisman]

Nee, dat schept duisternis.
Ik ben namelijk hier niet in discussie met dr. Steenblok, maar met huisman en Willem en Ander en Afgewezen en GJdeBruijn en weet ik wie al....

De stukken vlogen er hier weer vanaf, maar rarara-hoe-kan-dat, iedereen was het van harte eens met de column van ds. W. Visscher. Ik vond dat overigens niet zo vreemd, want wat Willem hier post is in essentie niet veel anders dan wat huisman post, alleen geven ze de zaken een ander naampje. Dan lijkt het heel erg anders, maar dat is het m.i. niet. Even concreet:
- Huisman zegt: Niemand hoeft voorwaarden te vervullen, dus is het aanbod onvoorwaardelijk; de Heere vraagt geloof en bekering en in die weg zal de inhoud van het heilsaanbod ook werkelijkheid worden in het leven.
- Willem zegt: Niemand hoeft voorwaarden te vervullen; de Heere vraagt geloof en bekering en in die weg zal de inhoud van het heilsaanbod ook werkelijkheid worden in het leven. Geloof en bekering kun je voorwaarden noemen; dus is het aanbod voorwaardelijk.

Materieel komt dat op hetzelfde neer, dacht ik zo.

Ik zie tot op heden niemand ontkennen of overtuigend weerleggen, dus voorlopig houd ik mijn stelling staande.

Fijn dat jij dat zo ziet...lees nu maar dit topic in zijn geheel en kom dan opnieuw met jouw conclusies. Ik ben een aanhanger van de bevindelijke Ds R. Kok en absoluut niet van een rationeel denker als Dr C. Steenblok.

[Ander]

Nee, dat schept duisternis.
Ik ben namelijk hier niet in discussie met dr. Steenblok, maar met huisman en Willem en Ander en Afgewezen en GJdeBruijn en weet ik wie al....

De stukken vlogen er hier weer vanaf, maar rarara-hoe-kan-dat, iedereen was het van harte eens met de column van ds. W. Visscher. Ik vond dat overigens niet zo vreemd, want wat Willem hier post is in essentie niet veel anders dan wat huisman post, alleen geven ze de zaken een ander naampje. Dan lijkt het heel erg anders, maar dat is het m.i. niet. Even concreet:
- Huisman zegt: Niemand hoeft voorwaarden te vervullen, dus is het aanbod onvoorwaardelijk; de Heere vraagt geloof en bekering en in die weg zal de inhoud van het heilsaanbod ook werkelijkheid worden in het leven.
- Willem zegt: Niemand hoeft voorwaarden te vervullen; de Heere vraagt geloof en bekering en in die weg zal de inhoud van het heilsaanbod ook werkelijkheid worden in het leven. Geloof en bekering kun je voorwaarden noemen; dus is het aanbod voorwaardelijk.

Materieel komt dat op hetzelfde neer, dacht ik zo.

Ik zie tot op heden niemand ontkennen of overtuigend weerleggen, dus voorlopig houd ik mijn stelling staande.

Fijn dat jij dat zo ziet...lees nu maar dit topic in zijn geheel en kom dan opnieuw met jouw conclusies. Ik ben een aanhanger van de bevindelijke Ds R. Kok en absoluut niet van een rationeel denker als Dr C. Steenblok.

't Is jammer dat je niet inhoudelijk op de stellingen van Luther m.b.t. jouw en Willems visie ingaat. Ik begrijp ook niet echt met wat ik anders moet lezen wanneer ik de hele topic nog eens moet lezen.
Ik ben een aanhanger van de bevindelijke dr. Steenblok. Tja, dat zegt natuurlijk ook niet zoveel.

[TSD]

Waarom lukt het hier nou gewoon niet om te zeggen: we zijn het met elkaar eens, terwijl dit overduidelijk is?

Lukt het op de inhoud niet om daadwerkelijk oneens te zijn, dan gooien we er gewoon wat naampjes bij, dan lijkt het weer wat.

Ja ja.

[Ander]

Waarom lukt het hier nou gewoon niet om te zeggen: we zijn het met elkaar eens, terwijl dit overduidelijk is?

Lukt het op de inhoud niet om daadwerkelijk oneens te zijn, dan gooien we er gewoon wat naampjes bij, dan lijkt het weer wat.

Ja ja.

En zo is het maar net.
De een van Paulus, de ander van Apollos, de ander van Steenblok, de ander van Kok.
Zelfs het citaat van JGW kan ik eigenlijk best onderschrijven. Al zal de angst van misbruik maken soms meespelen in het beoordelen van zo'n citaat.

[GJdeBruijn]

Ik ben een aanhanger van de bevindelijke dr. Steenblok. Tja, dat zegt natuurlijk ook niet zoveel.

En dat is een andere dan de rationele theoloog! De bevinding die dr. Steenblok leerde verschilde zelfs niet of nauwelijks van wat ds. R. Kok preekte. Beide lieten doorklinken dat geloof enkel beleefd wordt in een mens die zichzelf ellendig en dood weet. Het verschil zat in het omgaan met de aanbieding van het heil. Ds. Kok stelde die onafhankelijk van de zielsgestalte van de mens, dr. Steenblok wilde eerst de zielsgestalte van de boetvaardige gelovige tekenen en daaraan de aanbieding verbinden.
Overigens ben ik van mening dat ds. Kok in zijn prediking op het laatst de beloften teveel met de toepassing vereenzelvigde. Dr. Steenblok ging daar zo sterk tegenin dat hij theologisch uitkwam op een belofteprediking voor slechts gelovigen. Dat ondertussen gelovigen in eigen beleving helemaal niet zo gelovig zijn kreeg zodoende in de bevinding een merkwaardige tegenstelling: Om tot geloof te kunnen komen is belofteprediking met persoonlijke adressering noodzakelijk (Calvijn) terwijl theologisch geordend de belofte enkel vervuld wordt in de gelovige. Het niet onderkennen van de juiste samenhang tussen prediking, theologie en bevinding geeft dit soort interne problemen!
Het werkelijke strijdpunt tussen dr. Steenblok en ds. Kok (en wat er tussen zit) is dan niet alleen de theologie, maar vooral ook de door angst gedreven motivatie om de schriftuurlijke bevinding volgens Bijbelse normering veilig te stellen. Bij dr. Steenblok ligt het gevaar van het ophouden van bekommerden die niets krijgen om zich aan vast te klemmen, ziende op hun eigen tekorten aan schuldbesef, boetvaardigheid en onbekeerlijkheid, en bij ds. Kok ligt het gevaar op de loer van het aannemen van de belofte zonder dat er echt sprake is van het aannemen van Christus als eigen Borg en Middelaar omdat de belofte niet wordt gezien vanuit een toestand van persoonlijke ellende, vijandschap tegen God, het verzoend moeten worden.
Samengevat: het verschil tussen niet mogen aangrijpen van Christus (Steenblok) en het wel aangrijpen maar feitelijk misgrijpen (Kok).
Beide hadden dit echter niet op het oog, maar in de bevinding is dat wel het bijkomende effect. En juist daarover (gevaar van bijwerkingen) gaat de twist.

Mijns inziens is het verstandig om de spreekwijze van Gods Woord aan te houden en tussen Kok en Steenblok door te pendelen.

[Afgewezen]

Ook de onbekeerde hoorders worden regelrecht naar Christus verwezen.

Dit is niet des GGiN's. Daar worden onbekeerde hoorders niet 'regelrecht' naar Christus verwezen. Overigens gebeurt dit in de GG ook niet altijd.

[Ander]

Ook de onbekeerde hoorders worden regelrecht naar Christus verwezen.

Dit is niet des GGiN's. Daar worden onbekeerde hoorders niet 'regelrecht' naar Christus verwezen. Overigens gebeurt dit in de GG ook niet altijd.

Oneens, neem eens een jaarabonnement op de Wachter Sions. Dan zul je zien dat deze stelling niet houdbaar is.

[Willem]

Voor alle duidelijkheid, de kern was - iig wat mij betreft - een andere discussie. Velen, o.a. Huisman, GJdeBruijn, JGW etc. veroorzaakten nogal wat ruis - zoals ook weer nu - door zich te blijven focussen op het theologische GGiN - GG verschil.
Mij is onduidelijk waarom deze scribenten - die ik dusdanig hoogschat dat ze zelf ook wel wisten dat het ergens anders om ging - deze ruis meenden te moeten veroorzaken.
Maar daar kom ik in een andere discussie nog wel een keer achter

[huisman]

Waarom lukt het hier nou gewoon niet om te zeggen: we zijn het met elkaar eens, terwijl dit overduidelijk is?

Lukt het op de inhoud niet om daadwerkelijk oneens te zijn, dan gooien we er gewoon wat naampjes bij, dan lijkt het weer wat.

Ja ja.

Dat wil ik best zeggen, maar dan zijn er op dit forum geen aanhangers van de lijn die Dr Steenblok voorstond in de "aanboddiscussie"
@Ander ik zei bewust rationele Dr Steenblok omdat ik van hem alleen dogmatische stukken heb gelezen met als dieptepunt.
"Om de oude waarheid of leergeschil aangetoond bevattende de bewijsstukken van het leergeschil en tevens de rechtzinnige leer door Dr C. Steenblok" In dit geschrift wat voor een groot deel bestaat uit een woordelijke verslag van de discussie tussen Ds Verhagen en Dr Steenblok zie je hoe Ds Verhagen voor een groot deel weerlegd wordt met ratio en niet met de Schrift.
De bevinding van Ds Verhagen wordt hier verslagen door de ratio en logica van Dr Steenblok.

Een preek van Dr Steenblok heb ik nog nooit gelezen en het kan best zijn dat hij daar wel een stuk bevindelijker is. Hoewel (volgens Ds Golverdingen in zijn boek) Dr Steenblok door de oudere GG predikanten (O.a. Fraanje, Verhagen en Kok) verweten werd dat hij zo weinig bevindelijk was.

[Ander]

Voor alle duidelijkheid, de kern was - iig wat mij betreft - een andere discussie. Velen, o.a. Huisman, GJdeBruijn, JGW etc. veroorzaakten nogal wat ruis - zoals ook weer nu - door zich te blijven focussen op het theologische GGiN - GG verschil.
Mij is onduidelijk waarom deze scribenten - die ik dusdanig hoogschat dat ze zelf ook wel wisten dat het ergens anders om ging - deze ruis meenden te moeten veroorzaken.
Maar daar kom ik in een andere discussie nog wel een keer achter

Volgens mij is dat wel duidelijk toch? Ds. Kok ging door de vereenzelviging van aanbod en (de toepassing van de) belofte zo ver dat er een soort van algemene verzoeningsleer uit opgemaakt kon worden. En daar is (niet alleen door dr. Steenblok maar tot vandaag de dag de GG ook) tegen geageerd. En terecht.

[Willem]

Voor alle duidelijkheid, de kern was - iig wat mij betreft - een andere discussie. Velen, o.a. Huisman, GJdeBruijn, JGW etc. veroorzaakten nogal wat ruis - zoals ook weer nu - door zich te blijven focussen op het theologische GGiN - GG verschil.
Mij is onduidelijk waarom deze scribenten - die ik dusdanig hoogschat dat ze zelf ook wel wisten dat het ergens anders om ging - deze ruis meenden te moeten veroorzaken.
Maar daar kom ik in een andere discussie nog wel een keer achter

Volgens mij is dat wel duidelijk toch? Ds. Kok ging door de vereenzelviging van aanbod en (de toepassing van de) belofte zo ver dat er een soort van algemene verzoeningsleer uit opgemaakt kon worden. En daar is (niet alleen door dr. Steenblok maar tot vandaag de dag de GG ook) tegen geageerd. En terecht.

Nee. Ten diepste ging daar de discussie hier in dit topic niet (meer) over. Alhoewel men uiteindelijk elke dwaling ten diepste kan herleiden tot het zetten van de mens op de troon speelde hier in de grond niet deze discussie. Men misbruikt hier de opvatting van dr. Steenblok om de eigen dwaling te legitimeren.

@Huisman. Het door jouw gedane woordgebruik indien dr. Steenblok wordt genoemd doet "hatelijk" aan. Hoe je ook over zijn opvattingen denkt, dat past niet. Toen mijn vader op cathechesatie zat, vlak na de scheuring, en Dr. Steenblok blijkbaar de jeugd hoorde heeft hij letterlijk gezegd: "Denk erom, praat altijd met achting over ds. Verhagen, want het is een kind van God".