"Tale Kanaans"

[dennis]

Het gaat uiteindelijk niet om de uitdrukkingen, maar om de zaken die worden uitgedrukt...

[Aty]

Het gaat uiteindelijk niet om de uitdrukkingen, maar om de zaken die worden uitgedrukt...

Juist

[SecorDabar]

Nergens maar sommige mensen willen geloof ik interresant over komen. Niet boos worden ik bedoel het niet verkeerd.
Maar ik blijf erbij dat preken en de taal van christenen ook voor niet kerkelijken duidelijk en begrijpbaar moet zijn. En niet alleen voor ingegroeide christenen.
Je moet bedenken dat dat heel verwarrend over kan komen.
En sommige woorden kun je nu eenmaal niet vervangen, zoals genade, dag van het oordeel. Maar woorden als desniettegenstaande, desalnietemin, op je knieen vallen, wenen, ontsloten en weer toe gesloten begrijpen buiten kerkelijken niet en kun je niet zo goed gewoon nederlands vertellen aan ze.
:,

Ik denk dat je aan buitenkerkelijken gewoon de tale kanaäns kunt uitleggen door zelf ook de moeite te nemen om deze begrippen eigen te maken, bijvoorbeeld: vreze des Heeren: eerbied voor God.
Tja, als we alles voor buitenkerkelijken dienen aan te passen.... wat te denken van het huwelijksformulier, het doopsformulier, of de formuleringen in de Ned. Geloofsbelijdenis of Heidelbergse Catechismus.
Alleen al bij het woord "catechismus" zou een buitenkerkelijke zich afvragen wat er mee bedoeld wordt.

[claus]

Het Kind is de Vader van de Zoon. Meerdere keren gehoord op 'gezonde' gezelschappen vroeger in Veenendaal, waar Bart Roest, Gerrie de Vries, Kobus van den Bovenkamp, ds. Joh. van der Poel, Nees Klok en vele anderen van Gods kinderen aanwezig waren.

[Cantate]

Het Kind is de Vader van de Zoon. Meerdere keren gehoord op 'gezonde' gezelschappen vroeger in Veenendaal, waar Bart Roest, Gerrie de Vries, Kobus van den Bovenkamp, ds. Joh. van der Poel, Nees Klok en vele anderen van Gods kinderen aanwezig waren.

En die snapten dat allemaal??? Meestal is de zoon het kind van de vader, maar in "gezonde" gezelschappen blijkbaar niet.

[eilander]

Het Kind is de Vader van de Zoon. Meerdere keren gehoord op 'gezonde' gezelschappen vroeger in Veenendaal, waar Bart Roest, Gerrie de Vries, Kobus van den Bovenkamp, ds. Joh. van der Poel, Nees Klok en vele anderen van Gods kinderen aanwezig waren.

En die snapten dat allemaal???

Misschien kan Claus uitleggen wat er mee bedoeld werd.

[Marco]

Ik denk dat je aan buitenkerkelijken gewoon de tale kanaäns kunt uitleggen door zelf ook de moeite te nemen om deze begrippen eigen te maken, bijvoorbeeld: vreze des Heeren: eerbied voor God.
Tja, als we alles voor buitenkerkelijken dienen aan te passen.... wat te denken van het huwelijksformulier, het doopsformulier, of de formuleringen in de Ned. Geloofsbelijdenis of Heidelbergse Catechismus.
Alleen al bij het woord "catechismus" zou een buitenkerkelijke zich afvragen wat er mee bedoeld wordt.

Als je dit soort begrippen niet in 'normaal' Nederlands kunt verwoorden snap je het zelf ook niet. Dan is de 'Tale Kanaäns' voor jezelf ook een vehikel geworden dat tussen jou en de inhoud is komen te staan.

Testje: Binnen één seconde nadat je dit gelezen hebt voor jezelf bepalen:

'Zoon des mensen'
Wat wordt daarmee bedoeld?

De Zoon van de mens, oftewel de Zoon van Adam.

[ejvl]

Edit, eijlander heeft gelijk.

[dennis]

"En het kind is de vader van de zoon" is ook een dichtregel van een beroemde Engelse poeet. (ik weet zo niet uit mijn hoofd welke, maar ik geloof niet dat het een Christen was)
Heel interessant om te weten of dit met elkaar te maken heeft...

[memento]

Zoon des mensen is een term waar theologen het nog niet over eens zijn:

1. Sommigen zien het als verwijzing naar de cryptische persoon uit Daniël, die Zoon des Mensen genoemd wordt, een persoon die grote macht heeft en Gode (bijna) gelijk is. Zij zien Jezus' zelfaanduiding met de woorden "zoon des mensen" dus als verwijzing naar deze persoon, waarmee Hij als het ware zegt: Ik ben aan God gelijk. Het sterke aan deze visie is, dat het heel goed verklaard waarom de Joodse Raad Jezus wil doden met de doodstraf. Jezus zou dan immers hebben gezegd dat Hij Gode gelijk is, iets waar volgens de wet van Mozes de doodstraf op stond.

2. Anderen zien het als aanduiding van nederigheid, alsof Jezus ermee zegt: Ik, mensenkind. Opvallend is dat Hij deze bewoordingen gebruikt in relatie tot mensen die Hem niet volwaardig als Zoon van God erkennen. Zijn gebruik van deze woorden is dan haast cynisch: Ik, eenvoudig mensenkind, zeg jullie. Terwijl Hij dan met de inhoud van Zijn Woorden, en ook Zijn machtsdaden duidelijk laat zien dat Hij veel méér is dan een mensenkind, ja zelfs Gods Zoon. Het sterke aan deze uitleg, is dat na Zijn dood en opstanding niemand Hem meer als "zoon des mensen" aanduidt. (zie ook: J van Bruggen, Commentaar op het Nieuwe Testament (CNT)).

3. Zoon des Mensen kan ook slaan op "Adamskind". Dit is een meer theologische uitleg (Christus als 2e Adam, zoals Paulus zegt). Nu wordt in een geslachtsregister wel de verbinding met Adam gemaakt, maar daar gaat het heel duidelijk om de schepselmatige verbinding (Adam, de Zoon van God). Volgens mij valt de verbinding met Adam uit het gebruik van de woorden "zoon des mensen" niet echt op te maken, er is niets in de context wat tot die uitleg van die woorden dringt. Aangezien in het Jodendom van Jezus' dagen men de afstamming van Adam ook niet beschouwde in termen van erfzonde, zou het te verwachten zijn dat Jezus, wanneer de woorden "zoon des mensen" die betekenis hebben, dit wel zou toelichten. Dat Hij dat niet doet, is dan ook een sterk bewijs tégen deze uitleg. Vergelijk Paulus, die wel Christus en Adam naast elkaar zet, en dit ook van de nodige toelichting voorziet.

[Marco]

Zoon des mensen is een term waar theologen het nog niet over eens zijn:

1. Sommigen zien het als verwijzing naar de cryptische persoon uit Daniël, die Zoon des Mensen genoemd wordt, een persoon die grote macht heeft en Gode (bijna) gelijk is. Zij zien Jezus' zelfaanduiding met de woorden "zoon des mensen" dus als verwijzing naar deze persoon, waarmee Hij als het ware zegt: Ik ben aan God gelijk.

2. Anderen zien het als aanduiding van nederigheid, alsof Jezus ermee zegt: Ik, mensenkind. Opvallend is dat Hij deze bewoordingen gebruikt in relatie tot mensen die Hem niet volwaardig als Zoon van God erkennen. Zijn gebruik van deze woorden is dan haast cynisch: Ik, eenvoudig mensenkind, zeg jullie. Terwijl Hij dan met de inhoud van Zijn Woorden, en ook Zijn machtsdaden duidelijk laat zien dat Hij veel méér is dan een mensenkind, ja zelfs Gods Zoon. Het sterke aan deze uitleg, is dat na Zijn dood en opstanding niemand Hem meer als "zoon des mensen" aanduidt. (zie ook: J van Bruggen, Commentaar op het Nieuwe Testament (CNT)).

3. Zoon des Mensen kan ook slaan op "Adamskind". Dit is een meer theologische uitleg (Christus als 2e Adam, zoals Paulus zegt). Nu wordt in een geslachtsregister wel de verbinding met Adam gemaakt, maar daar gaat het heel duidelijk om de schepselmatige verbinding (Adam, de Zoon van God). Volgens mij valt de verbinding met Adam uit het gebruik van de woorden "zoon des mensen" niet echt op te maken, er is niets in de context wat tot die uitleg van die woorden dringt. Aangezien in het Jodendom van Jezus' dagen men de afstamming van Adam ook niet beschouwde in termen van erfzonde, zou het te verwachten zijn dat Jezus, wanneer de woorden "zoon des mensen" die betekenis hebben, dit wel zou toelichten. Dat Hij dat niet doet, is dan ook een sterk bewijs tégen deze uitleg. Vergelijk Paulus, die wel Christus en Adam naast elkaar zet, en dit ook van de nodige toelichting voorziet.

Mijn 'oplossing' is inderdaad erg kort door de bocht. Waar het mij vooral om gaat is dit: ik heb meermaals ervaren dat deze term als meervoud werd opgevat, ook al is dat taalkundig helemaal onjuist. Het gebruik van het verouderde Nederlands is dan een belemmering geworden om het begrip te kunnen interpreteren.
En ik denk dat dat voor heel veel termen geldt: juist de dierbaarste termen worden dan niet meer begrepen omdat er niet meer wordt nagedacht over de betekenis ervan.

[Terri]

Het Kind is de Vader van de Zoon. Meerdere keren gehoord op 'gezonde' gezelschappen vroeger in Veenendaal, waar Bart Roest, Gerrie de Vries, Kobus van den Bovenkamp, ds. Joh. van der Poel, Nees Klok en vele anderen van Gods kinderen aanwezig waren.

maar wat betekent het nou?.............

[SecorDabar]

Ik denk dat je aan buitenkerkelijken gewoon de tale kanaäns kunt uitleggen door zelf ook de moeite te nemen om deze begrippen eigen te maken, bijvoorbeeld: vreze des Heeren: eerbied voor God.
Tja, als we alles voor buitenkerkelijken dienen aan te passen.... wat te denken van het huwelijksformulier, het doopsformulier, of de formuleringen in de Ned. Geloofsbelijdenis of Heidelbergse Catechismus.
Alleen al bij het woord "catechismus" zou een buitenkerkelijke zich afvragen wat er mee bedoeld wordt.

Als je dit soort begrippen niet in 'normaal' Nederlands kunt verwoorden snap je het zelf ook niet. Dan is de 'Tale Kanaäns' voor jezelf ook een vehikel geworden dat tussen jou en de inhoud is komen te staan.

Testje: Binnen één seconde nadat je dit gelezen hebt voor jezelf bepalen:

'Zoon des mensen'
Wat wordt daarmee bedoeld?

De Zoon van de mens, oftewel de Zoon van Adam.

Het geloof is geen begrip of snappen met verstandelijke vermogens, Het geloof is een gave van God, gewerkt door de Heilige Geest. Ons verstand is zo verduisterd, maar Gods Geest geeft ons Zijn Woord te verstaan. Let wel: Op Zijn tijd en wijze.
Zo is het ook met de tale Kanaäns, je maakt die begrippen niet in een flits eigen.

Ik behoef dan ook geen flits-antwoord van een seconde te geven.
Ik behoef me ook niet schuldig te gevoelen als ik er naast zit, als ik binnen een seconde iets niet begrijp.
God vraagt van ons niet dat wij het begrijpen, maar schenkt ons Zijn Heilige Geest om ons verduisterd verstand te verlichten.
Kijk eens naar de vrienden van Job, zij spraken pas na één week.
De verstandige zal tijd en wijze beoefenen.

[Jongere]

Als je dit soort begrippen niet in 'normaal' Nederlands kunt verwoorden snap je het zelf ook niet. Dan is de 'Tale Kanaäns' voor jezelf ook een vehikel geworden dat tussen jou en de inhoud is komen te staan.

Testje: Binnen één seconde nadat je dit gelezen hebt voor jezelf bepalen:

'Zoon des mensen'
Wat wordt daarmee bedoeld?

Dit zou ik zeker niet onder de 'Tale Kanaäns' scharen!

Er zullen altijd in de kerk dingen blijven die verdere uitleg nodig hebben.

[Marco]

Ik denk dat je aan buitenkerkelijken gewoon de tale kanaäns kunt uitleggen door zelf ook de moeite te nemen om deze begrippen eigen te maken, bijvoorbeeld: vreze des Heeren: eerbied voor God.
Tja, als we alles voor buitenkerkelijken dienen aan te passen.... wat te denken van het huwelijksformulier, het doopsformulier, of de formuleringen in de Ned. Geloofsbelijdenis of Heidelbergse Catechismus.
Alleen al bij het woord "catechismus" zou een buitenkerkelijke zich afvragen wat er mee bedoeld wordt.

Als je dit soort begrippen niet in 'normaal' Nederlands kunt verwoorden snap je het zelf ook niet. Dan is de 'Tale Kanaäns' voor jezelf ook een vehikel geworden dat tussen jou en de inhoud is komen te staan.

Testje: Binnen één seconde nadat je dit gelezen hebt voor jezelf bepalen:

'Zoon des mensen'
Wat wordt daarmee bedoeld?

De Zoon van de mens, oftewel de Zoon van Adam.

Het geloof is geen begrip of snappen met verstandelijke vermogens, Het geloof is een gave van God, gewerkt door de Heilige Geest. Ons verstand is zo verduisterd, maar Gods Geest geeft ons Zijn Woord te verstaan. Let wel: Op Zijn tijd en wijze.
Zo is het ook met de tale Kanaäns, je maakt die begrippen niet in een flits eigen.

Ik behoef dan ook geen flits-antwoord van een seconde te geven.
Ik behoef me ook niet schuldig te gevoelen als ik er naast zit, als ik binnen een seconde iets niet begrijp.
God vraagt van ons niet dat wij het begrijpen, maar schenkt ons Zijn Heilige Geest om ons verduisterd verstand te verlichten.
Kijk eens naar de vrienden van Job, zij spraken pas na één week.
De verstandige zal tijd en wijze beoefenen.

Daar gaat het niet om. Het is een term die velen al jaren lezen, en nooit goed tot zich door hebben laten dringen. Zoals er in het spraakgebruik over het geloof vele termen zijn die al jaren worden gebruikt, maar waarvan aanleiding en inhoud zo ver van ons zijn komen te liggen dat het op zichzelf staande zaken zijn geworden. Waarvan de inhoud aan ons voorbij gaat.

Tot we er eens echt over gaan nadenken.