Stichting Heartcry

[memento]

Memento onderscheid twee visies, namelijk:

Er zijn in totaal 5 visies te geven, om te spreken over de reikwijdte van Christus offer. Ik heb de 2 gereformeerde visies proberen weer te geven.

Als adres zie ik staan de uitverkorenen, of God de Vader. Daarbij noemt hij dus niet een soort visie C, waarin het adres zich verplaatst naar alle mensen. En dat nu lees ik wel in uitspraken als: "Jezus Christus is voor u gestorven." Dat lijkt me onbijbels, want onjuist. Christus is niet gestorven voor alle mensen hoofd voor hoofd. Zie ondermeer de teksten die ik zojuist citeerde uit Rom. 8: 28-32.

Dat laat onverlet dat de kracht en waarde van Christus' offer genoegzaam is om de gehele wereld te redden. Dat wil zeggen dat er niemand op grond van Gods Woord kan zeggen dat er voor hem of haar geen behoud mogelijk was.

Luther, je redeneert vanuit de mens. Wat betekend de verzoening voor ons. Volgens het denkpad van visie A. Vanuit die visie, zal je visie B (Calvijn) ook sterk afwijzen.

Waar je echter niet de mens, maar God als adres van de verzoening neemt (visie B), is de hele vraag: "Voor wie stierf Christus" niet meer terzake doende. Christus stierf immers voor geheel de kosmos. De vraag wordt dan niet: Zou ik uitverkoren zijn, want dan is er verzoening voor mij beschikbaar? Maar: Heb ik deel aan de verzoening die er in Christus' verdienste is. Binnen die visie kun je met een gerust hart zeggen: Christus is voor u gestorven. Zolang er maar bij gezegd wordt: Indien u echter buiten Hem blijft, deelt u niet in die verdienste, en gaat u met dubbele schuld verloren. Kortom: De verdienste is er voor de hele wereld, de verzoening (het delen in die verdienste) voor de uitverkorenen.

De uitspraak: "Jezus Christus is voor u gestorven", wordt doorgaans gevolgd door: "En nu moet u dat Offer aanvaarden." En dan wordt de mens dus aan het werk gezet om zijn eigen zaligheid te werken. En nee, ik bestrijd niet dat het woordeke 'geloven' inhoudt het aanvaarden van Christus' offer als enig middel tot behoud van mijn ziel, met uitsluiting van al mijn doen en laten en proberen.

Beide uitspraken zijn m.i. Bijbels. Je kan - vanuit Calvijns visie - zeggen dat Christus voor de hele wereld (kosmos) gestorven is, en dus ook voor jou. Ook de oproep tot het aannemen van Christus is Bijbels.

De vraag is niet: Mag je die dingen wel zeggen? Maar: Wat moet je er nog meer bij zeggen. Je kan Bijbelse uitdrukkingen zo gebruiken, dat ze activistisch worden. Wanneer je mensen het idee geeft, dat ze Jezus niet alleen moeten aannemen (wat Bijbels is), maar ook kunnen aannemen, dan gaat het fout. Wanneer de Bijbelse imperatief, gebiedende wijs, wordt omgezet in een gevolgtrekking: we moeten het, dus zullen we het ook wel kunnen, gaan we de mist in. Kortom: Omdat bepaalde woorden en uitdrukking verkeerd gebruikt kunnen worden, moeten we ze daarom maar niet uit de Bijbel willen schrappen. Dan vervallen we in eenzijdigheid naar de andere kant.

PS> Leestip: Andrew Fuller, Aller aanneming waardig (de editie met het voorwoord van drs. Rouwendal)

[Luther]

Hoe je het ook allemaal formuleert, uiteindelijk kom je toch ergens uit dat Christus' offer voldoende is voor de gehele wereld, maar alleen effectief in de uitverkorenen. Als je dat vasthoudt, is het m.i. voldoende.

Daar ben ik het mee eens. (Dat ook in de richting van memento.)
Memento zegt terecht: Het gaat er ook om wat er allemaal bij gezegd wordt. En het geval wil; dat ik nog nooit een gereformeerde theoloog hedentendage ben tegen gekomen, die onverbloemd tegen alle hoorders zegt: Jezus is voor u gestorven.
En ik blij erbij dat dit een uitspraak die zo snel misbruikt zal (kunnen) worden, dat je die beter niet kunt gebruiken.
Ik herinner me een uitspraak van dr. C.A. van der Sluijs, die iemand uit zijn gemeente sprak, die op een evangleisatiecampgane dit tegen iemand had gezegd. De passant reageerd: "Prima, maar dat had Hij niet hoeven doen."

Op die manier laat je het Evangelie dus verwateren en breng je het in het geheel niet bij de situatie waarin mensen verkeren.

[memento]

Memento zegt terecht: Het gaat er ook om wat er allemaal bij gezegd wordt. En het geval wil; dat ik nog nooit een gereformeerde theoloog hedentendage ben tegen gekomen, die onverbloemd tegen alle hoorders zegt: Jezus is voor u gestorven.
En ik blij erbij dat dit een uitspraak die zo snel misbruikt zal (kunnen) worden, dat je die beter niet kunt gebruiken.
Ik herinner me een uitspraak van dr. C.A. van der Sluijs, die iemand uit zijn gemeente sprak, die op een evangleisatiecampgane dit tegen iemand had gezegd. De passant reageerd: "Prima, maar dat had Hij niet hoeven doen."

Op die manier laat je het Evangelie dus verwateren en breng je het in het geheel niet bij de situatie waarin mensen verkeren.

Het probleem is daarbij niet de gebruikte uitdrukking, maar de context waarin deze gebruikt wordt. Spreken over Christus' verdienste buiten de context van onze zonde, schuld en verlorenheid is leeg en oppervlakkig.

Ik pleit voor een gewoon Bijbels blijven. Uit angst bepaalde Bijbelse uitdrukkingen niet meer gebruiken, maakt ons eenzijdig. Ik zou zeggen: Laat juist door het goede gebruik van die termen de ware Bijbelse boodschap schitteren.

[Luther]

Memento zegt terecht: Het gaat er ook om wat er allemaal bij gezegd wordt. En het geval wil; dat ik nog nooit een gereformeerde theoloog hedentendage ben tegen gekomen, die onverbloemd tegen alle hoorders zegt: Jezus is voor u gestorven.
En ik blij erbij dat dit een uitspraak die zo snel misbruikt zal (kunnen) worden, dat je die beter niet kunt gebruiken.
Ik herinner me een uitspraak van dr. C.A. van der Sluijs, die iemand uit zijn gemeente sprak, die op een evangleisatiecampgane dit tegen iemand had gezegd. De passant reageerd: "Prima, maar dat had Hij niet hoeven doen."

Op die manier laat je het Evangelie dus verwateren en breng je het in het geheel niet bij de situatie waarin mensen verkeren.

Het probleem is daarbij niet de gebruikte uitdrukking, maar de context waarin deze gebruikt wordt. Spreken over Christus' verdienste buiten de context van onze zonde, schuld en verlorenheid is leeg en oppervlakkig.

Ik pleit voor een gewoon Bijbels blijven. Uit angst bepaalde Bijbelse uitdrukkingen niet meer gebruiken, maakt ons eenzijdig. Ik zou zeggen: Laat juist door het goede gebruik van die termen de ware Bijbelse boodschap schitteren.

Daar ben ik ook voor. Maar waar lees jij in de Bijbel dat de Heere Jezus voor alle mensen is gestorven? Of dat ieders schuld verzoend is?

[Simon]

Memento zegt terecht: Het gaat er ook om wat er allemaal bij gezegd wordt. En het geval wil; dat ik nog nooit een gereformeerde theoloog hedentendage ben tegen gekomen, die onverbloemd tegen alle hoorders zegt: Jezus is voor u gestorven.
En ik blij erbij dat dit een uitspraak die zo snel misbruikt zal (kunnen) worden, dat je die beter niet kunt gebruiken.
Ik herinner me een uitspraak van dr. C.A. van der Sluijs, die iemand uit zijn gemeente sprak, die op een evangleisatiecampgane dit tegen iemand had gezegd. De passant reageerd: "Prima, maar dat had Hij niet hoeven doen."

Op die manier laat je het Evangelie dus verwateren en breng je het in het geheel niet bij de situatie waarin mensen verkeren.

Het probleem is daarbij niet de gebruikte uitdrukking, maar de context waarin deze gebruikt wordt. Spreken over Christus' verdienste buiten de context van onze zonde, schuld en verlorenheid is leeg en oppervlakkig.

Ik pleit voor een gewoon Bijbels blijven. Uit angst bepaalde Bijbelse uitdrukkingen niet meer gebruiken, maakt ons eenzijdig. Ik zou zeggen: Laat juist door het goede gebruik van die termen de ware Bijbelse boodschap schitteren.

Daar ben ik ook voor. Maar waar lees jij in de Bijbel dat de Heere Jezus voor alle mensen is gestorven? Of dat ieders schuld verzoend is?

God heeft geen lust in de zondaar die verloren gaat, Hij heeft Zichzelf in de vleesgeworden vorm veroordeeld en gestraft in onze plaats, om daarmee de Eersteling te worden, en onze straf te dragen, maar voor wie dat niet aanneemt is er niets verzoend, natuurlijk.Die zegt dat hij hij het zelf kan verdienen, mag dat dan ook, nadat de genadetijd over is, want wie geen genade wil ontvangen, blijft onder de vloek.Dat is echter de mens verantwoordelijkheid, niet die van God.
Word een vat van oneer niet opgeroepen om een vat van eer te worden?

[Luther]

God heeft geen lust in de zondaar die verloren gaat,

Dat is wat anders dan te zeggen dat Jezus voor ieder gestorven is.

Hij heeft Zichzelf in de vleesgeworden vorm veroordeeld en gestraft in onze plaats, om daarmee de Eersteling te worden, en onze straf te dragen

Die 'onze' kan nooit gelden voor elk mens in het bijzonder. Dat kan alleen gezegd worden als je Zijn offer door het geloof hebt mogen eigenen.

, maar voor wie dat niet aanneemt is er niets verzoend, natuurlijk.

Dus God is onmachtig en moet wachten tot wij het aannemen?

[memento]

Maar waar lees jij in de Bijbel dat de Heere Jezus voor alle mensen is gestorven? Of dat ieders schuld verzoend is?

In Calvijns visie is er onderscheid tussen verdienste en verzoening. De verdienste is dan een eenmalige handeling die de ondeelbare schuld der wereld (= kosmos) wegdraagt, en is de verzoening de toepassing van die verdienste. Het offer van Christus is niet kwantitatief (voor die en die personen), maar kwalitatief.

Teksten ter ondersteuning zijn:
* Joh. 1:29: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
* Joh. 4:42: (..) zaligmaker der wereld
* 2 Cor 5:19: Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd. Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.

Let op: Dat de verdienste van Christus genoeg is voor de gehele wereld, wil nog niet zeggen dat de hele wereld verzoend is in de zin dat de hele wereld met God in het reine gebracht is. Slechts door in Christus te zijn, wordt in Zijn verdienste gedeeld en is men verzoend.

PS> Om Calvijn te begrijpen, is het nodig om even een knop in de hersens om te zetten. Wij zijn zeer gewend om te redeneren vanuit de mens, en dus de vraag te stellen: Voor welke mensen stierf Christus. Calvijn doet dat niet, en zegt: Christus is gestorven om Zijn Vader tevreden te stellen. Zijn offer wordt daarmee ook breder: niet alleen betreft het de zonde van de uitverkorenen, maar de gehele met zonde doortrokken kosmos. Dus niet alleen de zonde, maar ook alle gevolgen van de zonde. Door zo Christus verdienste te bezien, ben je van de vraag af: Voor wie (welke mensen) is zijn offer. Maar wordt de vraag: Ben ik in Hem, en deel ik zo in Zijn verdienste?

[TSD]

Ook met die visie van Calvijn kan je nog steeds niet zeggen: 'Christus is voor u gestorven'. Daarmee geef je namelijk de particuliere toerekening aan (namelijk 'voor u') en is het denk ik beter om met Boston te zeggen: 'Er is een gestorven Christus voor u'.

Het verschil lijkt in 1e instantie klein maar het maakt nogal wat uit in de preken. Het 1e suggereert namelijk dat al het werk van Gods kant klaar is en dat alleen de mens nog niets moet doen. Maar Christus is niet alleen een Middelaar van verdienste, maar ook van toepassing.

[Simon]

God heeft geen lust in de zondaar die verloren gaat,

Dat is wat anders dan te zeggen dat Jezus voor ieder gestorven is.

Hij heeft Zichzelf in de vleesgeworden vorm veroordeeld en gestraft in onze plaats, om daarmee de Eersteling te worden, en onze straf te dragen

Die 'onze' kan nooit gelden voor elk mens in het bijzonder. Dat kan alleen gezegd worden als je Zijn offer door het geloof hebt mogen eigenen.

, maar voor wie dat niet aanneemt is er niets verzoend, natuurlijk.

Dus God is onmachtig en moet wachten tot wij het aannemen?

deze 2 conclusies hebben niets met elkaar te maken.
Hij is een Beloner van wie Hem ernstig zoeken.Hij klopt op de deur, aan ons om open te doen.

[memento]

Ook met die visie van Calvijn kan je nog steeds niet zeggen: 'Christus is voor u gestorven'. Daarmee geef je namelijk de particuliere toerekening aan (namelijk 'voor u') en is het denk ik beter om met Boston te zeggen: 'Er is een gestorven Christus voor u'.

Toch denk ik dat je hier een onjuist conclusie trekt. In ieder geval trokken mannen als Calvijn en Lombardus die conclusie niet.

Ik zal een voorbeeld van Luther noemen, uit zijn preek over Joh. 3:16

Daar Hij immers zegt, dat Zijn Vader in de hemel, die de waarachtige eeuwige God is, de wereld alzo heeft liefgehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Nu moet gij en alle mensen toch erkennen, dat de wereld niet Petrus, Paulus of Maria heet, maar dat wereld heet: het gehele menselijke geslacht als één geheel. Gelooft gij nu, dat gij een mens zijt? Als gij dit niet kunt geloven of weten, grijp uzelf aan in de boezem of aan de neus, of gij niet evengoed mens zijt als ieder ander. Waarom wilt gij uzelf dan uitsluiten buiten het woordje wereld, omdat Christus met klare woorden zegt, dat God Zijn Zoon niet alleen aan de heilige maagd Maria of aan Petrus of Paulus gegeven, maar dat Hij Hem aan de wereld gegeven heeft, opdat allen die de naam van mensenkinderen dragen, Hem zullen aannemen.

Wanneer ik Hem nu niet wil aannemen, alsof Hij mij niet toebehoort en gij wilt Hem ook niet aannemen, dan volgt daaruit, dat deze woorden van Christus niet waar moeten zijn, daar Hij zegt, dat Hij aan de wereld gegeven is. Daarom moet gij uit deze woorden besluiten, dat dit Geschenk u even goed toebehoort als Petrus of Paulus, omdat gij even zozeer mens en een stuk der wereld zijt als zij. Dat men God toch in Zijn Woord niet tot een leugenaar maakt en denkt: wie weet, zou ik ook wel onder degenen zijn, aan wie deze Zoon geschonken en het eeuwige leven beloofd is? Want dat noem ik de Heere onze God tot een leugenaar maken.

[TSD]

Ook met die visie van Calvijn kan je nog steeds niet zeggen: 'Christus is voor u gestorven'. Daarmee geef je namelijk de particuliere toerekening aan (namelijk 'voor u') en is het denk ik beter om met Boston te zeggen: 'Er is een gestorven Christus voor u'.

Toch denk ik dat je hier een onjuist conclusie trekt. In ieder geval trokken mannen als Calvijn en Lombardus die conclusie niet.

Ik zal een voorbeeld van Luther noemen, uit zijn preek over Joh. 3:16

Daar Hij immers zegt, dat Zijn Vader in de hemel, die de waarachtige eeuwige God is, de wereld alzo heeft liefgehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Nu moet gij en alle mensen toch erkennen, dat de wereld niet Petrus, Paulus of Maria heet, maar dat wereld heet: het gehele menselijke geslacht als één geheel. Gelooft gij nu, dat gij een mens zijt? Als gij dit niet kunt geloven of weten, grijp uzelf aan in de boezem of aan de neus, of gij niet evengoed mens zijt als ieder ander. Waarom wilt gij uzelf dan uitsluiten buiten het woordje wereld, omdat Christus met klare woorden zegt, dat God Zijn Zoon niet alleen aan de heilige maagd Maria of aan Petrus of Paulus gegeven, maar dat Hij Hem aan de wereld gegeven heeft, opdat allen die de naam van mensenkinderen dragen, Hem zullen aannemen

Volledig eens met het voorbeeld van Luther, 'de wereld' in Joh. 3:16 is een vertaling van het Griekse woordje 'Kosmos', ruimer kan het bijna niet. Maar dat wilde ik ook niet stellen.

Ik wilde alleen stellen dat je met de visie van Calvijn (die ik overigens onderschrijf) kan stellen dat Christus voor 'u' is gestorven. Daarmee geef je de particuliere toerekening aan. Ontsporingen liggen dan voor de hand.

Maar ben het wel eens met het feit dat de verdienste van Christus genoegzaam is voor de gehele wereld. Luther preekt hier tegen het ongeloof, tegen mensen die niet geloven dat die verlossing ook voor hen is en wijst hen terecht. Dat lijkt me toch iets anders...

[memento]

Ik wilde alleen stellen dat je met de visie van Calvijn (die ik overigens onderschrijf) kan stellen dat Christus voor 'u' is gestorven. Daarmee geef je de particuliere toerekening aan. Ontsporingen liggen dan voor de hand.

Toch is dat wel wat Luther doet: Daarom moet gij uit deze woorden besluiten, dat dit Geschenk u even goed toebehoort als Petrus of Paulus, omdat gij even zozeer mens en een stuk der wereld zijt als zij. Het "behoort u toe", met als argument "want u bent mens, een onderdeel van deze wereld".

Ik geef toe dat deze manier van spreken misbruikt kan worden. Maar volgens mij mag dat geen reden zijn, om daarom maar - uit angst - dit Bijbelse spreken maar niet meer te laten klinken.

[Gian]

@Luther,
1Joh.2vs2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

[Luther]

God heeft geen lust in de zondaar die verloren gaat,

Dat is wat anders dan te zeggen dat Jezus voor ieder gestorven is.

Hij heeft Zichzelf in de vleesgeworden vorm veroordeeld en gestraft in onze plaats, om daarmee de Eersteling te worden, en onze straf te dragen

Die 'onze' kan nooit gelden voor elk mens in het bijzonder. Dat kan alleen gezegd worden als je Zijn offer door het geloof hebt mogen eigenen.

, maar voor wie dat niet aanneemt is er niets verzoend, natuurlijk.

Dus God is onmachtig en moet wachten tot wij het aannemen?

deze 2 conclusies hebben niets met elkaar te maken.
Hij is een Beloner van wie Hem ernstig zoeken.Hij klopt op de deur, aan ons om open te doen.

Zoals jij het formuleerde, hebben die twee conclusies wel degelijk met elkaar te maken.

[Luther]

Ook met die visie van Calvijn kan je nog steeds niet zeggen: 'Christus is voor u gestorven'. Daarmee geef je namelijk de particuliere toerekening aan (namelijk 'voor u') en is het denk ik beter om met Boston te zeggen: 'Er is een gestorven Christus voor u'.

Toch denk ik dat je hier een onjuist conclusie trekt. In ieder geval trokken mannen als Calvijn en Lombardus die conclusie niet.

Ik zal een voorbeeld van Luther noemen, uit zijn preek over Joh. 3:16

Daar Hij immers zegt, dat Zijn Vader in de hemel, die de waarachtige eeuwige God is, de wereld alzo heeft liefgehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Nu moet gij en alle mensen toch erkennen, dat de wereld niet Petrus, Paulus of Maria heet, maar dat wereld heet: het gehele menselijke geslacht als één geheel. Gelooft gij nu, dat gij een mens zijt? Als gij dit niet kunt geloven of weten, grijp uzelf aan in de boezem of aan de neus, of gij niet evengoed mens zijt als ieder ander. Waarom wilt gij uzelf dan uitsluiten buiten het woordje wereld, omdat Christus met klare woorden zegt, dat God Zijn Zoon niet alleen aan de heilige maagd Maria of aan Petrus of Paulus gegeven, maar dat Hij Hem aan de wereld gegeven heeft, opdat allen die de naam van mensenkinderen dragen, Hem zullen aannemen

Volledig eens met het voorbeeld van Luther, 'de wereld' in Joh. 3:16 is een vertaling van het Griekse woordje 'Kosmos', ruimer kan het bijna niet. Maar dat wilde ik ook niet stellen.

Ik wilde alleen stellen dat je met de visie van Calvijn (die ik overigens onderschrijf) kan stellen dat Christus voor 'u' is gestorven. Daarmee geef je de particuliere toerekening aan. Ontsporingen liggen dan voor de hand.

Maar ben het wel eens met het feit dat de verdienste van Christus genoegzaam is voor de gehele wereld. Luther preekt hier tegen het ongeloof, tegen mensen die niet geloven dat die verlossing ook voor hen is en wijst hen terecht. Dat lijkt me toch iets anders...

Eens met TSD!
Ook eens met memento, inclusief zijn opmerking dat je altijd meer moet zeggen.
Maar hoe je het ook wendt of keert, ik zie Luther en Calvijn niet spreken in de trant van Henk Binnendijk, de EO, etc.: "Jezus is voor jou gestorven en nu moet jij dat aannemen." Ik meende dat we dat altidj remontrants, of pelagiaans noemden en verwierpen. Kennelijk wordt dit ook binnen een deel van de gereformeerde gezindte gemeengoed, of ben ik te somber?