Stichting Heartcry

[refo]

Het is ds. De Boer.
Op de site van HC staat dit:

"Onze visie op overwinningsleven kunnen/willen we – van harte – verwoorden met kanttekening 64 uit Romeinen 7. 'Ik dank God, namelijk dat Hij mij alrede zover door Christus verlost heeft van de heerschappij der zonde, dat ik nu, hoewel de zonde mij nog aankleeft, nochtans geen gewillige slaaf derzelve meer ben, maar daartegen strijd, en die door Christus' Geest kan overwinnen; gelijk het besluit dan volgt, en het begin van het Rom. 8 medebrengt.' De zonde blijft ons nog aankleven tot onze doodsnik toe. We zijn door wedergeboorte principieel geen slaaf meer van de zonde. We gaan zeer zeker wel strijden tegen de zonden."

Hij voegt toe: "Door de kracht van de Heilige Geest van Christus gaan we zonden overwinnen. Dat is Bijbels èn Reformatorisch! Nergens leert Heart Cry perfectionisme. Nergens kan dat op de site gelezen worden. Nergens is dat ooit uitgesproken."

Dikgedrukt van mij: dat is toch inderdaad Bijbels en reformatorisch?

Jawel, maar altijd gelezen door de bril van de brochure.
Dat is reformatorisch AD 2011: Schrift én Brochure.

[Erasmiaan]

Jawel, maar altijd gelezen door de bril van de brochure.
Dat is reformatorisch AD 2011: Schrift én Brochure.

[memento]

Hij voegt toe: "Door de kracht van de Heilige Geest van Christus gaan we zonden overwinnen. Dat is Bijbels èn Reformatorisch! Nergens leert Heart Cry perfectionisme. Nergens kan dat op de site gelezen worden. Nergens is dat ooit uitgesproken."

De eerste zin (van dhr. Baan) is strijdig met de laatste 2 zinnen (ook van dhr. Baan).

Overwinningsleven is m.i. een nieuwe benaming voor een perfectionistische levenshouding. Helaas eentje die de diepgang van mannen als Wesley mist. Hoe haaks staat het overwinnen op het "hier beneden is het niet". Het gereformeerde geluid is "minder zonden doen, groter zondaar (in eigen oog) worden". Dat is een heel andere toon, en ook een heel andere inhoud, dan nu roemen in overwinning. Alsof wij, zij het dan "door de kracht van de Heilige Geest", wel eventjes die zonden bestrijden en overwinnen gaan. Waar is het "ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam van deze dood?". Nee, het overwinningsleven is niet hier, maar komt nog. En als het straks eeuwig komen zal, dan wordt er niet geroemd in overwinning, maar in de Overwinnaar. Niet wij, maar Hij heeft overwonnen.

[ZWP]

Overwinningsleven is m.i. een nieuwe benaming voor een perfectionistische levenshouding. Helaas eentje die de diepgang van mannen als Wesley mist. Hoe haaks staat het overwinnen op het "hier beneden is het niet". Het gereformeerde geluid is "minder zonden doen, groter zondaar (in eigen oog) worden". Dat is een heel andere toon, en ook een heel andere inhoud, dan nu roemen in overwinning. Alsof wij, zij het dan "door de kracht van de Heilige Geest", wel eventjes die zonden bestrijden en overwinnen gaan. Waar is het "ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam van deze dood?". Nee, het overwinningsleven is niet hier, maar komt nog. En als het straks eeuwig komen zal, dan wordt er niet geroemd in overwinning, maar in de Overwinnaar. Niet wij, maar Hij heeft overwonnen.

Maak de verschillen nou niet groter dan dat ze zijn! Probeer iets genuanceerder te zijn!
Ja, het is “"ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam van deze dood?”, maar ook de overwinning die Christus voor de gelovigen verworven heeft!
Ja, het is zo dat de zonden blijven, maar we zijn voor God een nieuw schepsel.
Ja, hier beneden is het niet, maar ook: Gods Geest doet grote kracht en vernieuwd mensenlevens.
Ja, door eigen kracht gaat het niet, maar door Zijn volbrachte werk geeft Hij ons kracht om al hier op aarde te leven tot Zijn eer.

[memento]

Overwinningsleven is m.i. een nieuwe benaming voor een perfectionistische levenshouding. Helaas eentje die de diepgang van mannen als Wesley mist. Hoe haaks staat het overwinnen op het "hier beneden is het niet". Het gereformeerde geluid is "minder zonden doen, groter zondaar (in eigen oog) worden". Dat is een heel andere toon, en ook een heel andere inhoud, dan nu roemen in overwinning. Alsof wij, zij het dan "door de kracht van de Heilige Geest", wel eventjes die zonden bestrijden en overwinnen gaan. Waar is het "ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam van deze dood?". Nee, het overwinningsleven is niet hier, maar komt nog. En als het straks eeuwig komen zal, dan wordt er niet geroemd in overwinning, maar in de Overwinnaar. Niet wij, maar Hij heeft overwonnen.

Maak de verschillen nou niet groter dan dat ze zijn! Probeer iets genuanceerder te zijn!
Ja, het is “"ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam van deze dood?”, maar ook de overwinning die Christus voor de gelovigen verworven heeft!
Ja, het is zo dat de zonden blijven, maar we zijn voor God een nieuw schepsel.
Ja, hier beneden is het niet, maar ook: Gods Geest doet grote kracht en vernieuwd mensenlevens.
Ja, door eigen kracht gaat het niet, maar door Zijn volbrachte werk geeft Hij ons kracht om al hier op aarde te leven tot Zijn eer.

Vanuit de diepte van het besef "ik ellendig mens" vallen alle grote woorden over overwinning m.i. weg. Als er geroemd wordt, dan wordt er geroemd in die genadige God, die zo'n zondaar - die er ook in het leven van de heiligmaking niets van afbrengt - nog steeds wil hebben. Waar dat niet de grondtoon is, spreken we niet meer over een nuance-verschil, maar een wezenlijk verschil.

[Fjodor]

Overwinningsleven is m.i. een nieuwe benaming voor een perfectionistische levenshouding. Helaas eentje die de diepgang van mannen als Wesley mist. Hoe haaks staat het overwinnen op het "hier beneden is het niet". Het gereformeerde geluid is "minder zonden doen, groter zondaar (in eigen oog) worden". Dat is een heel andere toon, en ook een heel andere inhoud, dan nu roemen in overwinning. Alsof wij, zij het dan "door de kracht van de Heilige Geest", wel eventjes die zonden bestrijden en overwinnen gaan. Waar is het "ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam van deze dood?". Nee, het overwinningsleven is niet hier, maar komt nog. En als het straks eeuwig komen zal, dan wordt er niet geroemd in overwinning, maar in de Overwinnaar. Niet wij, maar Hij heeft overwonnen.

Maak de verschillen nou niet groter dan dat ze zijn! Probeer iets genuanceerder te zijn!
Ja, het is “"ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam van deze dood?”, maar ook de overwinning die Christus voor de gelovigen verworven heeft!
Ja, het is zo dat de zonden blijven, maar we zijn voor God een nieuw schepsel.
Ja, hier beneden is het niet, maar ook: Gods Geest doet grote kracht en vernieuwd mensenlevens.
Ja, door eigen kracht gaat het niet, maar door Zijn volbrachte werk geeft Hij ons kracht om al hier op aarde te leven tot Zijn eer.

Vanuit de diepte van het besef "ik ellendig mens" vallen alle grote woorden over overwinning m.i. weg. Als er geroemd wordt, dan wordt er geroemd in die genadige God, die zo'n zondaar - die er ook in het leven van de heiligmaking niets van afbrengt - nog steeds wil hebben. Waar dat niet de grondtoon is, spreken we niet meer over een nuance-verschil, maar een wezenlijk verschil.

Luister maar eens een paar preken van Paul Washer.
Ik ben benieuwd of je dan nog zo gemakkelijk spreekt. En of je dan ook nog dingen zegt alsof dit soort denken de diepgang van mannen als Wesley mist.

[Fjodor]

Hij voegt toe: "Door de kracht van de Heilige Geest van Christus gaan we zonden overwinnen. Dat is Bijbels èn Reformatorisch! Nergens leert Heart Cry perfectionisme. Nergens kan dat op de site gelezen worden. Nergens is dat ooit uitgesproken."

De eerste zin (van dhr. Baan) is strijdig met de laatste 2 zinnen (ook van dhr. Baan).

Wat is strijdig met wat en waarom?
Want hierin is volgens mij helemaal niets strijdigs:

Op de site van HC staat dit:

"Onze visie op overwinningsleven kunnen/willen we – van harte – verwoorden met kanttekening 64 uit Romeinen 7. 'Ik dank God, namelijk dat Hij mij alrede zover door Christus verlost heeft van de heerschappij der zonde, dat ik nu, hoewel de zonde mij nog aankleeft, nochtans geen gewillige slaaf derzelve meer ben, maar daartegen strijd, en die door Christus' Geest kan overwinnen; gelijk het besluit dan volgt, en het begin van het Rom. 8 medebrengt.' De zonde blijft ons nog aankleven tot onze doodsnik toe. We zijn door wedergeboorte principieel geen slaaf meer van de zonde. We gaan zeer zeker wel strijden tegen de zonden."

Hij voegt toe: "Door de kracht van de Heilige Geest van Christus gaan we zonden overwinnen.

[ZWP]

Vanuit de diepte van het besef "ik ellendig mens" vallen alle grote woorden over overwinning m.i. weg. Als er geroemd wordt, dan wordt er geroemd in die genadige God, die zo'n zondaar - die er ook in het leven van de heiligmaking niets van afbrengt - nog steeds wil hebben. Waar dat niet de grondtoon is, spreken we niet meer over een nuance-verschil, maar een wezenlijk verschil.

Waarom ze bang voor grote woorden? Als het maar Bijbelse woorden zijn, en als die woorden maar Christus centraal stellen. En ik geloof nog steeds dat dát het geval is bij HC.
Of andersom: waar de grondtoon alleen de bromtoon is en blijft van "ik ellendig mens" en nooit van "maar Gode zij dank!" kun je eerder spreken van eenzijdigheden, toch?

[memento]

Luister maar eens een paar preken van Paul Washer.

Wat ik van Washer gehoord heb, is goed gereformeerd. Bij hem kom ik genoemde eenzijdigheid niet tegen. Ik veroordeel dus niet iedereen die (in het verleden) bij HC gesproken heeft.

Echter, ds. Maritz en dhr. Baan (die m.i. toonaangevend zijn voor HC) spreken wel heel uitgesproken over het "overwinningsleven", waarbij het "ik ellendig mens" niet de grondtoon vormt.

Of andersom: waar de grondtoon alleen de bromtoon is en blijft van "ik ellendig mens" en nooit van "maar Gode zij dank!" kun je eerder spreken van eenzijdigheden, toch?

Beide tonen zijn nodig. Haal één van beiden weg (zoals zowel HC als de door jou genoemde brompotten doen) en je hebt een eenzijdigheid, die m.i. dwaling is.

Niets in mijzelf, maar alles in Hem, uit Hem en door Hem. Overwinnen door jezelf aan Hem te verliezen.

[Fjodor]

En trouwens, voor als je graag schermt met 'de brochure', neem dan deze woorden van ds. Huijgen ook maar over (ondanks alle, misschien terechte, kritiek), en laten we niet spreken over satanswerk en de mensen net als ds. Huijgen doet als broeders blijven benoemen.

In een antwoord aan een vraagsteller in de Vragenrubriek van Refoweb maakt hij duidelijk “open en broederlijk” gesproken te hebben met de mensen van HeartCry, “maar dat heeft me geen aanleiding gegeven mijn bijdrage in de brochure te wijzigen.” De vraagsteller noemt kritiek op HeartCry als een activiteit van satan. Ds. Huijgen neemt daar afstand van: “Laten we er voor oppassen om stemmen waar we het niet direct mee eens zijn, te beschouwen als het werk van satan. Al te snel lopen we dan het gevaar dat we de Heilige Geest claimen voor ons eigen gelijk. Ik denk dat kritische vragen van broeders (!) eerlijk gehoord moeten worden.”

[Fjodor]

Luister maar eens een paar preken van Paul Washer.

Wat ik van Washer gehoord heb, is goed gereformeerd. Bij hem kom ik genoemde eenzijdigheid niet tegen. Ik veroordeel dus niet iedereen die (in het verleden) bij HC gesproken heeft.

Echter, ds. Maritz en dhr. Baan (die m.i. toonaangevend zijn voor HC) spreken wel heel uitgesproken over het "overwinningsleven", waarbij het "ik ellendig mens" niet de grondtoon vormt.

Volgens mij doe je nu aan klankexegese van Washer's preken. Want hij spreekt inderdaad heel nadrukkelijk over de ellendigheid van de mens, maar hij spreekt ook heel nadrukkelijk op het wezenlijk anders zijn en op het wezenlijk minder zondaar zijn van de wedergeboren mens. De wedergeborene kan volgens hem in zonde vallen, maar er niet in leven. Dat is het onderscheid dat Washer expliciet maakt en wat ik meer terugzie bij Heartcry dan in de reformatorische kerken. Dus ik denk dat je Washer niet uit het 'Heartcry kamp' kan trekken en doen alsof hij 'gewoon' reformatorisch is.

[memento]

Luister maar eens een paar preken van Paul Washer.

Wat ik van Washer gehoord heb, is goed gereformeerd. Bij hem kom ik genoemde eenzijdigheid niet tegen. Ik veroordeel dus niet iedereen die (in het verleden) bij HC gesproken heeft.

Echter, ds. Maritz en dhr. Baan (die m.i. toonaangevend zijn voor HC) spreken wel heel uitgesproken over het "overwinningsleven", waarbij het "ik ellendig mens" niet de grondtoon vormt.

Volgens mij doe je nu aan klankexegese van Washer's preken. Want hij spreekt inderdaad heel nadrukkelijk over de ellendigheid van de mens, maar hij spreekt ook heel nadrukkelijk op het wezenlijk anders zijn en op het wezenlijk minder zondaar zijn van de wedergeboren mens. De wedergeborene kan volgens hem in zonde vallen, maar er niet in leven. Dat is het onderscheid dat Washer expliciet maakt en wat ik meer terugzie bij Heartcry dan in de reformatorische kerken. Dus ik denk dat je Washer niet uit het 'Heartcry kamp' kan trekken en doen alsof hij 'gewoon' reformatorisch is.

Ik interpreteer Paul Washer binnen de kaders van de Puritanistische theologie. Waarin - net als de theologie van de Nadere Reformatie - heiliging nadrukkelijk een onderdeel is. Juist het nadrukkelijk spreken over de zonden en zondigheid - ook na ontvangen genade - resulteert m.i. in een heel andere toon, dan "overwinningsleven".

[Grace]

Luister maar eens een paar preken van Paul Washer.

Wat ik van Washer gehoord heb, is goed gereformeerd. Bij hem kom ik genoemde eenzijdigheid niet tegen. Ik veroordeel dus niet iedereen die (in het verleden) bij HC gesproken heeft.

Echter, ds. Maritz en dhr. Baan (die m.i. toonaangevend zijn voor HC) spreken wel heel uitgesproken over het "overwinningsleven", waarbij het "ik ellendig mens" niet de grondtoon vormt.

Volgens mij doe je nu aan klankexegese van Washer's preken. Want hij spreekt inderdaad heel nadrukkelijk over de ellendigheid van de mens, maar hij spreekt ook heel nadrukkelijk op het wezenlijk anders zijn en op het wezenlijk minder zondaar zijn van de wedergeboren mens. De wedergeborene kan volgens hem in zonde vallen, maar er niet in leven. Dat is het onderscheid dat Washer expliciet maakt en wat ik meer terugzie bij Heartcry dan in de reformatorische kerken. Dus ik denk dat je Washer niet uit het 'Heartcry kamp' kan trekken en doen alsof hij 'gewoon' reformatorisch is.

Exact. Luister eens 20 preken van Paul Washer en als er iemand is die afrekent het aan de hand houden van (bewuste) zonden is hij het wel. Hij leert absoluut dat er 'victory over sin' is (over bewuste zonden) en daarnaast 'growing in holiness'. Sterker nog: hij twijfelt zelfs aan een bekering van iemand die zegt dat hij wederom geboren is terwijl die mens gewoon in zijn oude zondige levenspatroon doorleeft. En dat is de boodschap die ik Heartcry doorgeeft en het punt dat ze maken. Zonder daar gelijk een hele theologie en theorie aan op te hangen. Dat maken buitenstaanders er van. Er wordt helemaal niet geleerd dat je zondeloos wordt of volmaakt wordt. Juist dan ga je je zwakheid, beperktheid en zondigheid zien. Hoe meer je in het Licht komt hoe meer je je eigen duisternis gaat inzien. Maar dit zijn elementen die juist ook door HeartCry onderwezen worden.
Heartcry wijst het perfectionisme letterlijk zelfs af. Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee ook normaal is dat je vast houdt aan bewuste zondige patronen? Die macht/kracht is juist gebroken door het kruis. Romeinen 8 leert dan ook dat het door de wet van de Geest niet meer verplicht is om de zonde te doen. Van nature is er een wet in ons die ons verplicht tot zondigen. Die wet is wordt door de wet des Geestes verbroken. De vraag is: laat je je leiden door die Geest of door je zondige vlees? Maar het aspect blijft volledig staan: minder zonden doen, groter zondaar worden. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Dat wordt ook niet ontkend door HcrY

Wij betrekken het werk van het kruis vaak enkel en alleen tot de vergeving van onze schuld, maar er is veel meer gebeurt op het kruis. Het is (1)Christus vóór ons gekruisigd, wij (onze oude mens) (2)met Christus gekruisigd, wij (3)met Christus opgestaan in een nieuwe werkelijkheid/leven en (4)Christus in ons komen wonen door Zijn Geest.

En ik denk dat we eerlijk zijn dat heel veel preken in onze gezindte gaan over (1). maar 2 3 en 4 zijn ook een (natuurlijk gebroken en nog onvolmaakt) werkelijk hier op aarde.

Gezond geestelijk leven is leven vanuit de overwinning die Christus behaald heeft en daar volledig op vertrouwen, uit leven en in rusten. Het kan niet anders of dat heeft invloed op je houding t.o.v. de zonden in je leven.

[memento]

Exact. Luister eens 20 preken van Paul Washer en als er iemand is die afrekent het aan de hand houden van (bewuste) zonden is hij het wel. Hij leert absoluut dat er 'victory over sin' is (over bewuste zonden) en daarnaast 'growing in holiness'. Sterker nog: hij twijfelt zelfs aan een bekering van iemand die zegt dat hij wederom geboren is terwijl die mens gewoon in zijn oude zondige levenspatroon doorleeft.

Dat alles is - binnen Puriteinse kaders geïnterpreteerd - nog goed gereformeerd. In de lezingen/preken die ik gehoord heb van hem, is er ook het evenwicht, met de andere kant: zondaar blijven. Als dat in andere lezingen/preken van hem anders is, dan betreur ik dat zeer.

Mijn bezwaar tegen HC is, dat het allemaal doen-baar wordt. Mensen worden hard aan het werk gezet (inclusief cursusmateriaal, wat haast wel een stappenplan lijkt). Overwinning ligt, zo lijkt het wel, binnen handbereik. Dát, gecombineerd tegen een afzetten tegen de noodzaak van zondekennis, en met een sterke eenzijdigheid in het benoemen van het dóen in de heiliging, waarbij doorgaand zondaar zijn en doorgaand afhankelijk zijn van Gods genade nauwelijks aandacht krijgt, is voor mij een reden om toch te spreken van een grote eenzijdigheid, die m.i. de dwaling van het perfectionisme (zij het in een nieuw jasje) is.

[Fjodor]

Exact. Luister eens 20 preken van Paul Washer en als er iemand is die afrekent het aan de hand houden van (bewuste) zonden is hij het wel. Hij leert absoluut dat er 'victory over sin' is (over bewuste zonden) en daarnaast 'growing in holiness'. Sterker nog: hij twijfelt zelfs aan een bekering van iemand die zegt dat hij wederom geboren is terwijl die mens gewoon in zijn oude zondige levenspatroon doorleeft.

Dat alles is - binnen Puriteinse kaders geïnterpreteerd - nog goed gereformeerd. In de lezingen/preken die ik gehoord heb van hem, is er ook het evenwicht, met de andere kant: zondaar blijven. Als dat in andere lezingen/preken van hem anders is, dan betreur ik dat zeer.

Mijn bezwaar tegen HC is, dat het allemaal doen-baar wordt. Mensen worden hard aan het werk gezet (inclusief cursusmateriaal, wat haast wel een stappenplan lijkt). Overwinning ligt, zo lijkt het wel, binnen handbereik. Dát, gecombineerd tegen een afzetten tegen de noodzaak van zondekennis, en met een sterke eenzijdigheid in het benoemen van het dóen in de heiliging, waarbij doorgaand zondaar zijn en doorgaand afhankelijk zijn van Gods genade nauwelijks aandacht krijgt, is voor mij een reden om toch te spreken van een grote eenzijdigheid, die m.i. de dwaling van het perfectionisme (zij het in een nieuw jasje) is.

Dan blijf ik erbij dat je Washer verkeerd interpreteert. Overwinning is voor de wedergeborene volgens hem ook doenbaar. Want er wordt een nieuwe mens geschapen. En enkel daarom is het binnen handbereik. Sterker nog, als er geen overwinning is, dan is er geen nieuwe mens geschapen. Dat leert Paul Washer. En dat is niet zo gek als je nadenkt over zijn stelling dat het werk van de herschepping een groter werk is dan het werk van de schepping.
Dat je zegt dat doorgaand afhankelijk zijn van Gods genade binnen Heartcry nauwelijks aandacht krijgt is volgens mij een misvatting. Als ik het me goed herinner staat dat zo ook niet in de brochure.

Trouwens, het zondaar blijven wordt door Washer en Heartcry niet ontkend, als je het zondaar blijven maar interpreteert als het vlees wat mij nog wel toegeschreven wordt maar wat ik in Christus niet meer ben.