Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[huisman]

Brakel zegt nog veel meer. Ter overdenking het grote voorrecht en de verantwoordelijkheid om onder deze roeping te zitten.

XII. Nu komt in bedenking: Of God ook roept allen, die onder de bediening des Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept (...)

Huisman, ik denk dat je punt in dit opzicht wel duidelijk is. Het heeft geen zin om dat nu weer opnieuw in extenso voor het voetlicht te brengen.

Ik ga over mijn eigen postings

[huisman]

Brakel zegt nog veel meer. Ter overdenking het grote voorrecht en de verantwoordelijkheid om onder deze roeping te zitten.

XII. Nu komt in bedenking: Of God ook roept allen, die onder de bediening des Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept (...)

Huisman, ik denk dat je punt in dit opzicht wel duidelijk is. Het heeft geen zin om dat nu weer opnieuw in extenso voor het voetlicht te brengen.

Huisman begrijpt het niet helemaal. Het gaat er niet om of er een roeping tot allen is. Die is er. Het gaat er ook niet om of het aanbod van genade tot allen die het horen komt. Want dat komt er. Zoals staat in Jes 45 vs 22 Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer.

Het gaat om het woordeke "onvoorwaardelijk". Dit wordt - met name door @memento, maar ook wel door anderen die daarvoor het bewijs menen te leveren door selectief wat citaten te knippen en plakken - gebruikt om in een onbekeerde het vermogen te leggen tot God te roepen om genade op een zodanige wijze dat de Heere het wel moet geven volgens Zijn eigen beloften.

Jij blijft mij een raadsel eerst zeg je gisteren "Het aanbod van genade is beperkt tot degenen die geloof hebben" en nu zeg je "Het gaat er ook niet om of het aanbod van genade tot allen die het horen komt. Want dat komt er."

En dan mij verwijten dat ik jou niet begrijp.

Lees maar veel de oudvaders en de puriteinen. Zij zijn helder en Bijbels .

[Willem]

Jij blijft mij een raadsel eerst zeg je gisteren "Het aanbod van genade is beperkt tot degenen die geloof hebben" en nu zeg je "Het gaat er ook niet om of het aanbod van genade tot allen die het horen komt. Want dat komt er."
En dan mij verwijten dat ik jou niet begrijp.

Lees eerst even de eerdere posting door van do nov 03, 2011 2:44 pm. van mijn hand.
Je wekt nu toch wel de indruk dat het je niet gaat om inhoud maar om het afvangen van vliegen en het "winnen" van een discussie door reeds gecorrigeerde verschrijvingen voor het voetlicht te blijven brengen, blijkbaar met de bedoeling de geloofwaardigheid van forummers te ondermijnen.
Niemand is overigens verplicht mee te doen aan dit topic. Het - door jouw - ook telkenmale proberen de discussie te stoppen door maar naar allerlei oudvaders en puriteiten te verwijzen zijn m.i. niet echt constructieve bijdragen.

Ik wacht verder nog op de reactie van jouw op onderstaande post van Afgewezen. Zou je hierover niet eens gewoon duidelijk aangeven hoe je tegen deze verwoorde gedachte van @memento staat?

Je moet nog maar eens dit topic doorlezen en je zult zien dat je vecht tegen gedachten die niemand hier geplaatst heeft.

Ik kom die gedachte toch wel tegen huisman, bijv. in een post van memento: als ik als onbekeerde ga bidden, dan zal God horen, want Hij doet wat Hij belooft. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

[Fjodor]

Huisman begrijpt het niet helemaal. Het gaat er niet om of er een roeping tot allen is. Die is er. Het gaat er ook niet om of het aanbod van genade tot allen die het horen komt. Want dat komt er. Zoals staat in Jes 45 vs 22 Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer.

Het gaat om het woordeke "onvoorwaardelijk". Dit wordt - met name door @memento, maar ook wel door anderen die daarvoor het bewijs menen te leveren door selectief wat citaten te knippen en plakken - gebruikt om in een onbekeerde het vermogen te leggen tot God te roepen om genade op een zodanige wijze dat de Heere het wel moet geven volgens Zijn eigen beloften.

Jij blijft mij een raadsel eerst zeg je gisteren "Het aanbod van genade is beperkt tot degenen die geloof hebben" en nu zeg je "Het gaat er ook niet om of het aanbod van genade tot allen die het horen komt. Want dat komt er."

En dan mij verwijten dat ik jou niet begrijp. :huhu

Lees maar veel de oudvaders en de puriteinen. Zij zijn helder en Bijbels .

Ik begreep eerst ook niet goed wat Willem bedoelde, vandaar dat ik om verduidelijking vroeg.
Maar volgens mij snap ik het nu.
We zijn het er allemaal over eens dat wij niets toe hoeven te voegen aan het rantsoen dat de Heere Jezus verworven heeft (gelukkig maar!).
Maar we kunnen geen deel hebben aan dat rantsoen zonder te geloven. Ook daar zijn we het over eens.

De discussie gaat nu, als ik het goed begrijp, over de vraag of het geloof samen met het rantsoen aangeboden wordt. Want zo interpreteert Willem de frase 'onvoorwaardelijk aanbod van genade'.
En Willem heeft hierin volgens mij een goed punt. Want als het geloof zonder voorwaarde aangeboden zou worden -> dan zou ook iedereen tot geloof komen.

[huisman]

Jij blijft mij een raadsel eerst zeg je gisteren "Het aanbod van genade is beperkt tot degenen die geloof hebben" en nu zeg je "Het gaat er ook niet om of het aanbod van genade tot allen die het horen komt. Want dat komt er."
En dan mij verwijten dat ik jou niet begrijp.

Lees eerst even de eerdere posting door van do nov 03, 2011 2:44 pm. van mijn hand.
Je wekt nu toch wel de indruk dat het je niet gaat om inhoud maar om het afvangen van vliegen en het "winnen" van een discussie door reeds gecorrigeerde verschrijvingen voor het voetlicht te blijven brengen, blijkbaar met de bedoeling de geloofwaardigheid van forummers te ondermijnen.
Niemand is overigens verplicht mee te doen aan dit topic. Het - door jouw - ook telkenmale proberen de discussie te stoppen door maar naar allerlei oudvaders en puriteiten te verwijzen zijn m.i. niet echt constructieve bijdragen.

Ik wacht verder nog op de reactie van jouw op onderstaande post van Afgewezen. Zou je hierover niet eens gewoon duidelijk aangeven hoe je tegen deze verwoorde gedachte van @memento staat?

Je moet nog maar eens dit topic doorlezen en je zult zien dat je vecht tegen gedachten die niemand hier geplaatst heeft.

Ik kom die gedachte toch wel tegen huisman, bijv. in een post van memento: als ik als onbekeerde ga bidden, dan zal God horen, want Hij doet wat Hij belooft. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

Excuses ik had jou reactie gemist, Fijn dat je daar afstand van genomen hebt. Nu het antwoord op je vraag.

De HEERE roept in ieder geval onbekeerden om zich te bekeren. Als een onbekeerde bekeerd wordt gaat hij als een onbekeerde(in eigen oog) bidden en smeken. Saulus van Tarsen in de rechte straat: Zie hij bidt. Natuurlijk gaat een onbekeerd en onverschillig zondaar die zich prima thuisvoelt in de wereld niet bidden om genade. Hij mag het wel, maar hij doet het niet. Maar Mijn volk wou niet naar Mijn stem horen. Jeruzalem, Jeruzalem.....maar gij hebt niet gewild.

[Fjodor]

Maar aan Brakel heb ik dan verder niet veel meer.

Uiteindelijk is er niet meer dan de stem van Hem die roept en die gebiedt het evangelie aan te nemen.

[Jongere]

Want als het geloof zonder voorwaarde aangeboden zou worden dan zou ook iedereen tot geloof komen.

Misschien ben ik het met de opvatting wel eens, maar kun je me deze logica nog uitleggen?

Een aanbod (of dat nu voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is maakt niet uit) betekent toch nog niet dat je het dan hébt?

[Willem]

Ik wacht verder nog op de reactie van jouw op onderstaande post van Afgewezen. Zou je hierover niet eens gewoon duidelijk aangeven hoe je tegen deze verwoorde gedachte van @memento staat?

Je moet nog maar eens dit topic doorlezen en je zult zien dat je vecht tegen gedachten die niemand hier geplaatst heeft.

Ik kom die gedachte toch wel tegen huisman, bijv. in een post van memento: als ik als onbekeerde ga bidden, dan zal God horen, want Hij doet wat Hij belooft. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

De HEERE roept in ieder geval onbekeerden om zich te bekeren. Als een onbekeerde bekeerd wordt gaat hij als een onbekeerde(in eigen oog) bidden en smeken. Saulus van Tarsen in de rechte straat: Zie hij bidt. Natuurlijk gaat een onbekeerd en onverschillig zondaar die zich prima thuisvoelt in de wereld niet bidden om genade. Hij mag het wel, maar hij doet het niet. Maar Mijn volk wou niet naar Mijn stem horen. Jeruzalem, Jeruzalem.....maar gij hebt niet gewild.

Een zeer vaag en ontwijkend antwoord helaas.

[Fjodor]

Nee, dat zegt Brakel idd niet. En dat vind ik wel erg lastig. Want mijn antwoord in de kerk is niet Ja!, ik meen het, t'is mij ernst. Mijn antwoord is: Nee, ik wil niet. Ik wil als God zijn. Ik haat U! Is wat ik hier schrijf nu werkelijk zo onherkenbaar? Maar aan Brakel heb ik dan verder niet veel meer.

Het is niet lastig. Want het kan allebei waar zijn, dat we bekeerd willen worden en dat we tóch vijanden van God zijn. Voor mij is Brakel overigens niet het einde van alle tegenspraak, maar in dit stukje vind ik hem zuiver én pastoraal. Hij probeert het niet kloppend te krijgen en dat vind ik erg bevrijdend.

Geloof je dit echt? Dat het kan zijn dat we bekeerd willen worden en dat we toch vijanden van God zijn? Lijkt me eigenlijk stug..

[Fjodor]

Want als het geloof zonder voorwaarde aangeboden zou worden -> dan zou ook iedereen tot geloof komen.

Misschien ben ik het met de opvatting wel eens, maar kun je me deze logica nog uitleggen?

Een aanbod (of dat nu voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is maakt niet uit) betekent toch nog niet dat je het dan hébt?

Eigenlijk ben ik het met je eens. Ik ben het met je eens als het gaat om zaken als de weldaden van Christus. Als die aangeboden worden (voorwaardelijk of onvoorwaardelijk), dan betekent dat niet dat je ze dan meteen hebt (want ze moeten door middel van geloof aangenomen worden).

Maar het geloof is toch van geheel andere orde?
Als het geloof mij zonder voorwaarde wordt aangeboden, wat bepaalt dan of ik het wel of niet krijg?

Mijn eigen wil kan dat niet bepalen, want we weten dat ik sowieso niet wil. Dat is iets als een hond een koekje voorhouden waarvan je weet dat hij er niet bij kan.
Gods wil kan het ook niet bepalen, want dan zou het aanbod niet meer welmenend zijn.

Dus er bestaat geen onvoorwaardelijk aanbod van het geloof.

[Willem]

Laten we nu eens analyseren waarop het "onvoorwaardelijke" al niet kan doelen. Want als er mij iets duidelijk is geworden in dit topic is dat iedereen het "onvoorwaardelijk" verschillend opvat.
Is het aanbod van Genade nu onvoorwaardelijk in de zin van:

Dat God geen voorwaarden stelt aan degenen aan wie dit aanbod wordt gedaan? (alle hoorders?) of
is het aanbod van Genade onvoorwaardelijk in de zin dat degenen die dit "aannemen" dit onvoorwaardelijk moeten doen?

Om e.e.a te verduidelijken b.v. de gelijkenis van de rijke Jongeling uit Matthéüs 13.
17 En als Hij uitging op den weg, liep een tot Hem, en voor Hem op de knieën vallende, vraagde Hem: Goede Meester! wat zal ik doen, opdat ik het eeuwige leven beërve?
18 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Eén, namelijk God.
19 Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; gij zult niemand te kort doen; eer uw vader en uw moeder.
20 Doch hij, antwoordende, zeide tot Hem: Meester! al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid af.
21 En Jezus, hem aanziende, beminde hem, en zeide tot hem: Een ding ontbreekt u; ga heen, verkoop alles, wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij.
22 Maar hij, treurig geworden zijnde over dat woord, ging bedroefd weg; want hij had vele goederen.
23 En Jezus rondom ziende, zeide tot Zijn discipelen: Hoe bezwaarlijk zullen degenen, die goed hebben, in het Koninkrijk Gods inkomen!
24 En de discipelen werden verbaasd over deze Zijn woorden. Maar Jezus, wederom antwoordende, zeide tot hen: Kinderen! Hoe zwaar is het, dat degenen, die op het goed hun betrouwen zetten, in het Koninkrijk Gods ingaan!
25 Het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods inga.
26 En zij werden nog meer verslagen, zeggende tot elkander: Wie kan dan zalig worden?
27 Doch Jezus, hen aanziende, zeide: Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God; want alle dingen zijn mogelijk bij God.

De rijke jongeling vroeg wat hij moest doen om zalig te worden. (hij dacht dus dat er voorwaarden waren). De Heere Jezus ontkent niet dat er voorwaarden zijn. Integendeel, Hij stelt dat de voorwaarden wel bekend zijn, nl. Onderhoud de geboden. De jongeling denkt dan aan de voorwaarden voldaan te hebben en geeft dit ook aan. De Heere Jezus echter geeft aan dat hij de geboden nooit goed gelezen heeft en legt hem - om dit duidelijk te maken - een nieuw "proefgebod" op. Een aanvullende voorwaarde. Aan deze voorwaarde wilde de jongeling niet voldoen.

Om in het kader van deze gelijkenis te stellen dat de Heere het aanbod van Genade onvoorwaardelijk - geen voorwaarde stelt aan de aannemer - aanbiedt is natuurlijk onzinnig.
We zullen allemaal beamen dat het aanbod van Genade wel ook tot deze jongeling is gekomen. Maar stelde de Heere nu vooraf een voorwaarde aan de jongeling (verkoop alles wat gij hebt) of stelde de jongeling nu juist voorwaarden aan de Heere? (ik wil wel zalig worden maar zonder zelfverlochening, op mijn voorwaarden) wat de Heere, als de Alwetende, middels deze aanvullende opdracht duidelijk maakte? Liet de jongeling het wel of niet aannemen van het aanbod tot zaligworden nu afhangen van de inwilliging van zijn eigen voorwaarden of stelde de Heere zelf nu voorwaarden?

Komt het er niet feitelijk niet op neer dat het "onvoorwaardelijke" in de zinssnede "onvoorwaardelijk aanbod van Genade" nu juist duidelijk maakt dat de Heere als voorwaarde stelt dat wij onze eigen voorwaarden terzijde moeten schuiven?
En dat het "onvoorwaardelijke" nu juist extra benadrukt dat er een Godswonder nodig is omdat een mens nu nooit zijn eigen voorwaarden terzijde zal schuiven.

[memento]

Sja, dan hebben we een Bijbel die - volgens jouw definitie van waarheid - volstaat met halve waarheden... Ik laat liever die eenzijdigeden (beide kanten op) zoals ze in de Schrift voorkomen liever gewoon staan, dan dat ik ze in een menselijk systeem propt. Want dan hou je, net zoals bv Willem doet, uiteindelijk slechts een halve Schrift over, omdat in wezen alle oproepen, bevelen en beloften de niet-wedergeboren niets te zeggen hebben. Men hoeft maar zeer weinig Schriftkennis te hebben (men sla slechts Jesaja open) om te zien dat zulks haaks op de Schrift zelf staat.

Het psalmvers is zo duidelijk, dat zelfs een kind het kan begrijpen: doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen. DAT is Gods Woord. Daar hecht ik toch wat meer waarde aan, dan jouw deFinite van "waarheid". Gods Woord, hoe eenzijdig je het kan vinden, bedriegt niet...

Het is duidelijk dat je hier een deel van een psalm citeert en dan zegt: "DAT is Gods Woord". Het is al meerdere malen aangegeven.
Het Psalmvers - en het daaropvolgende vers zegt nl. ook:
11 Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen.
12 Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israël heeft Mijner niet gewild.
13 Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
Vers 12 is net zo waar als vers 11. De Heere heeft beide verzen laten optekenen. Dan alleen vers 11 prediken en de hoorder vrij laten in hun keuzen hoe dit uit te leggen is misleiding. Dan kan men nu wel vervallen in allerlei retoriek over "meer waarde hechten aan etc" etc. maar laat gewoon het gehele Woord spreken. Ik constateer een feitelijk verschil tussen de toestemming dat beide kanten belicht moeten worden en de praktische uitwerking waarin het gewoon niet wordt gedaan. Gods Woord bedriegt niet nee. Met selectieve shoppen laat men Gods Woord buikspreken en bedriegt men wel. Op z'n minst laat men hoorders / lezers de ruimte om teksten uit te leggen naar hun eigen goeddunken

Willem, je haalt de imperatief (oproep) door de war met de indicatief (feitelijke constatering). Dat zijn 2 dingen. In deze psalm wordt de oproep gedaan: Doe uw mond wijdt open, en Ik zal hem vervullen. Dat de uitwerking van die oproep is geweest, dat "Mijn volk naar mijn stem niet gehoord heeft", ontkracht die oproep niet. Wie een analyse van het gedeelte doet, ziet ook de scheiding vallen tussen vs 10 en 11: vers 6 tot 10 gaat over wie God is en wil zijn, vanaf vers 11 gaat het over wie het volk is. Er is een contrast. Wie hier de vers 10 gaat limiteren tot de gelovigen, haalt dit contrast weg, en is dus in wezen bezig het beeld wat God van Zichzelf neerzet te veranderen.

Ik laat graag beiden staan:
1. De oproep om alles te verwachten, met de zekere belofte dat wie het van Hem verwacht ook van Hem ontvangen zal (100% zeker)
2. Ook de feitelijke conclusie, dat velen niet horen en niet willen

Willem, jij schrapt de oproep en Gods beloften, omdat je dat strijdig ziet met de uitverkiezing. Maar dan hou je een halve Bijbel over. De oproep om alles van de Heere te verwachten, met de belofte dat Hij dan alles zal geven wat nodig is, staat er gewoon. Ondanks het feit dat velen Gods Woord niet hebben gehoord, heeft God die uitspraak gewoon laten staan. Laten wij het dan ook maar laten staan, en niet proberen wijzer te wezen dan God.

Juist omdat wij totaal verdorven zijn, heeft deze boodschap inhoud. Wij kunnen niets toedoen tot onze zaligheid. Juist daarom worden we opgeroepen om het geheel van de HEERE te verwachten. Net als het vogeltje in het beeld van psalm 81: dat kan zichzelf niet verzorgen, maar is volledig afhankelijk van de moedervogel die voedsel brengen komt. Calvijn waarschuwt ons: Het niet-hebben van genade, komt omdat men - tegen de oproep van God in - de mond dicht houdt.

Degenen die Engels kennen, wil ik Calvijns commentaar niet onthouden:
Open thy mouth wide, and I will fill it. By the expression open wide, he tacitly condemns the contracted views and desires which obstruct the exercise of his beneficence. “If the people are in penury,” we may suppose him to say, “the blame is to be entirely ascribed to themselves, because their capacity is not large enough to receive the blessings of which they stand in need; or rather, because by their unbelief they reject the blessings which would flow spontaneously upon them.” He not only bids them open their mouth, but he magnifies the abundance of his grace still more highly, by intimating, that however enlarged our desires may be, there will be nothing wanting which is necessary to afford us full satisfaction. Whence it follows, that the reason why God’s blessings drop upon us in a sparing and slender manner is, because our mouth is too narrow; and the reason why others are empty and famished is, because they keep their mouth completely shut. The majority of mankind, either from disgust, or pride, or madness, refuse all the blessings which are offered them from heaven. Others, although they do not altogether reject them, yet with difficulty take in only a few small drops, because their faith is so straitened as to prevent them from receiving an abundant supply. It is a very manifest proof of the depravity of mankind, when they have no desire to know God, in order that they may embrace him, and when they are equally disinclined to rest satisfied with him.

[huisman]

De HEERE roept in ieder geval onbekeerden om zich te bekeren. Als een onbekeerde bekeerd wordt gaat hij als een onbekeerde(in eigen oog) bidden en smeken. Saulus van Tarsen in de rechte straat: Zie hij bidt. Natuurlijk gaat een onbekeerd en onverschillig zondaar die zich prima thuisvoelt in de wereld niet bidden om genade. Hij mag het wel, maar hij doet het niet. Maar Mijn volk wou niet naar Mijn stem horen. Jeruzalem, Jeruzalem.....maar gij hebt niet gewild.

Een zeer vaag en ontwijkend antwoord helaas.

Niks vaags aan maar het antwoord zal wel niet in jou gedachten passen.

[Johann Gottfried Walther]

Willenm, het onvoorwaardelijk aanbod van genade zegt iets over God en Zijn evangelie.
Niet zo zeer iets over ons. Als je voorwaarden gaat stellen dat ga je de mens ertussen plaatsen ja!
God zegt wel dit, MAAR er zal eerst dit en er zal eerst dat, of iets vromer, God moet eerst dit en eerst dat...

Wat God zegt is waar, dat meent Hij !
Juist omdat Gods hele woord waar is, kunnen we het niet kloppend krijgen zeker niet met zulk geredeneer als van jou.

De gegeven citaten van de Erskines en andere zijn duidelijk genoeg. En dat je het niet met die oudvaders eens bent kan ik niet aan doen, maar ik heb je ze ook nog niet gegrond zien weerleggen.

[Afgewezen]

Nee, dat zegt Brakel idd niet. En dat vind ik wel erg lastig. Want mijn antwoord in de kerk is niet Ja!, ik meen het, t'is mij ernst. Mijn antwoord is: Nee, ik wil niet. Ik wil als God zijn. Ik haat U! Is wat ik hier schrijf nu werkelijk zo onherkenbaar? Maar aan Brakel heb ik dan verder niet veel meer.

Het is niet lastig. Want het kan allebei waar zijn, dat we bekeerd willen worden en dat we tóch vijanden van God zijn. Voor mij is Brakel overigens niet het einde van alle tegenspraak, maar in dit stukje vind ik hem zuiver én pastoraal. Hij probeert het niet kloppend te krijgen en dat vind ik erg bevrijdend.

Geloof je dit echt? Dat het kan zijn dat we bekeerd willen worden en dat we toch vijanden van God zijn? Lijkt me eigenlijk stug..

Als de Heilige Geest Zijn overtuigende werk gaat doen, gaat het toch zo? Je komt erachter dat je God mist en dat je Hem niet kunt missen en dan ga je Hem zoeken. Maar zolang je Hem nog niet in Christus als een verzoend Vader hebt leren kennen, met andere woorden, zolang je Christus nog niet in het geloof omhelsd hebt - wat is je status dan?
Zie je dat je dit niet op formule kunt krijgen?