Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Erasmiaan]

@Bert Mulder @erasmiaan

Jullie pleiten voor een elitaire bijbel. Bovendien plaatsen jullie de bijbel verder van het dagelijks leven dan nodig is. Het is een vorm van eigenwijsheid als je jezelf te goed vindt om aan te passen aan de eenvoudigen. En hebben we in de Heere Jezus ook geen voorbeeld, die Zijn boodschap soms ook op een eenvoudige wijze bracht. Hij ergerde zich niet aan de eenvoudigen, maar was met ontferming bewogen.

Ik pleit niet voor een elitaire Bijbel, maar voor een getrouwe vertaling. Ik heb zelf niet genoeg verstand van de grondtekst om dat te onderzoeken maar ik heb me wat dat betreft wel goed laten informeren. Er zijn genoeg mensen die wat roepen, er zijn slechts enkelen die ook wat te melden hebben (aangaande de grondtekst) en die ik vertrouw.

@erasmiaan
Eerder in deze discussie heb ik aangegeven dat kerk bij school moet aandringen op goed leesonderwijs (begrijpend lezen). Ik ben predikant, geen leraar Nederlands. Het is dus niet mijn taak catechisanten bevindelijke taal aan te leren, maar om hen in te wijden in het geloof. Inwijden in het geloof kan ook zonder de bevindelijke BEGRIPPEN. Ik leer hen dus ook niet aan wat bekering betekent. Wel wat het betekent als God ons roept en wij door te luisteren omkeren: [...]

Ik vind het best schokkend dat kinderen niet meer geleerd wordt wat bekering betekend, eerlijk gezegd. Een absoluut kernbegrip. De Heere Jezus leerde Nicodemus dat hij wederom geboren moest worden. Eerst de term en dan de uitleg.

Overigens; hoe wijd je catechisanten in in het geloof?

[Luther]

@Luther, wanneer we er maar van op aan konden dat de HSV steeds juist heeft vertaald en dat de dezelfde diepgang behouden was gebleven als in de SV, dan zou je gelijk hebben. Maar helaas kunnen we daar niet van op aan. Bovendien is dit echt helemaal opnieuw vertaald. Wat zie je in jouw voorbeeld uit Korinthe nog terug van de SV?

Bv. wreken in vers 6 in de SV is bestraffen geworden. De hoofdbetekenis van het Griekse werkwoord is echter wreken inclusief het aspect van vergelding of wraak. In het woord 'bestraffing' klinkt dat toch wat zwakjes door. (Zie hier ook de kt in de SV trouwens.)

Verder vind ik 'flink doen' niet passend. Dat zeg je misschien op school: 'doe eens flink', maar het is niet de manier waarop Gods Woord spreekt. En zo zijn er wel meer zaken te zeggen over dit gedeelte.

Als ik dit soort passages lees, dan zal ik steeds mijzelf moeten afvragen of het er echt zo staat in het Grieks of dat het de de woordkeus en uitleg is van de herzieners. Nee, zo wil ik niet lezen, ik wil de Bijbelvertaling voluit kunnen zien als een door en door betrouwbare weergave van Gods Woord.

Dus: een pluspunt van de HSV is zeker dat deze vertaling beter begrepen wordt. Maar wanneer a) de diepte van Gods Woord minder goed tot uitdrukking komt (waarvan vele voorbeelden zijn) en b) er vaak gewoon minder nauwkeurig is vertaald, dan is het maar de vraag wat zwaarder moet wegen.

Ik volg je verhaal, maar dan even los van de HSV... Ik kan van dit gedeelte uit 2 Korinthe maar heel moeilijk helder krijgen wat er nu eigenlijk in de grondtekst staat en welke boodschap hierin tot mij komt. Of ben ik de enige die vastloopt in deze zinsconstructies? (En ik moet het gaan uitleggen aan mijn leerlingen......)

[Luther]

Laten we de eerste twee verzen eens bekijken, en ik ga eerst gewoon naar de Nederlandse taal:

2 Kor. 10: 1 Voorts ik Paulus zelf bid u, door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus, die, tegenwoordig zijnde, wel gering ben onder u, maar afwezend stout ben tegen u;

Moeilijkheden:
- door: welke betekenis heeft dit?
- die: waarop of op Wie slaat dit terug?
- tegenwoordig zijnde: wie of wat is er tegenwoordig?
- gering: heeft de betekenis van 'niets betekenend', 'van weinig waarde'
- stout: ik weet nog dat het vroeger dapper betekende, maar die vertaling snap ik in dit verband niet echt.
- door de bijzinnen ben je al snel de hoofzin "Ik, Paulus, bid u".

2 Kor. 10: 2 Ik bid dan, dat ik, tegenwoordig zijnde, niet stout moge zijn met die vrijmoedigheid, waarmede ik geacht word stoutelijk gehandeld te hebben tegen sommigen, die ons achten, alsof wij naar het vlees wandelden.

- Ik bid dat ik niet stout moge zijn...: ???
- Sorry, zelfs als ik alle woorden helder heb, snap ik werkelijk niet wat hier staat.


Ik beheers de grondtalen niet, maar als ik nu de HSV pak, dan lees ik:

1 Ik nu, Paulus zelf, roep u op door de zachtmoedigheid en welwillendheid van Christus – ik, die volgens sommigen in uw tegenwoordigheid wel schuchter ben, maar in mijn afwezigheid flink tegen u doe –

- flink doen is een gewoon courant woord, wat mij betreft. Volgens mij wort bedoeld dat hij op een afstand wel grote woorden spreekt, maar oog-in-oog toch wat minder vrijmoedig durft te spreken.

2 ja, ik smeek u dat ik, wanneer ik aanwezig ben, niet flink hoef te doen met de vrijmoedigheid waarmee ik meen het te moeten opnemen tegen sommigen die van mening zijn dat wij naar het vlees wandelen.

- Ook deze zin is nog steeds lastig, maar alweer iets helderder.

[refo]

Het woord ekdikesai kan betekenen 'wreken' of 'straffen'.
Aangezien het Paulus is die straft lijkt me dat een stuk juister gekozen.

[Zonderling]

@Luther, ja, ik weet dat ik als jongen (en ook nog wel later) ook moeite had om deze zendbrieven te lezen - zelfs naar de letterlijke betekenis.
Maar ik ben het wel met Erasmiaan eens dat we steeds meer leren.
Ook ben ik het met jou eens dat een nieuwe vertaling of hertaling ons kan helpen om het gemakkelijker te lezen.
Maar dan wel een goede!

Verder: flink doen is wel courant, maar wat moeten we daarmee? Het klinkt knap negatief. Maar Paulus gebruikt het vervolgens juist positief. En gering begrijpt iedereen volgens mij. 'schuchter' is een vrije interpretatie. Dan kun je denken dat je het begrijpt, maar misschien begrijp je wel iets wat er helemaal niet staat.

@Refo, het gaat bij dit woord om vergelding, vandaar: wreken. Bovendien deed Paulus dat niet in zijn eigen naam.

[refo]

Laten we de eerste twee verzen eens bekijken, en ik ga eerst gewoon naar de Nederlandse taal:

2 Kor. 10: 1 Voorts ik Paulus zelf bid u, door de zachtmoedigheid en goedertierenheid van Christus, die, tegenwoordig zijnde, wel gering ben onder u, maar afwezend stout ben tegen u;

Moeilijkheden:
- door: welke betekenis heeft dit?
- die: waarop of op Wie slaat dit terug?
- tegenwoordig zijnde: wie of wat is er tegenwoordig?
- gering: heeft de betekenis van 'niets betekenend', 'van weinig waarde'
- stout: ik weet nog dat het vroeger dapper betekende, maar die vertaling snap ik in dit verband niet echt.
- door de bijzinnen ben je al snel de hoofzin "Ik, Paulus, bid u".

2 Kor. 10: 2 Ik bid dan, dat ik, tegenwoordig zijnde, niet stout moge zijn met die vrijmoedigheid, waarmede ik geacht word stoutelijk gehandeld te hebben tegen sommigen, die ons achten, alsof wij naar het vlees wandelden.

- Ik bid dat ik niet stout moge zijn...: ???
- Sorry, zelfs als ik alle woorden helder heb, snap ik werkelijk niet wat hier staat.


Ik beheers de grondtalen niet, maar als ik nu de HSV pak, dan lees ik:

1 Ik nu, Paulus zelf, roep u op door de zachtmoedigheid en welwillendheid van Christus – ik, die volgens sommigen in uw tegenwoordigheid wel schuchter ben, maar in mijn afwezigheid flink tegen u doe –

- flink doen is een gewoon courant woord, wat mij betreft. Volgens mij wort bedoeld dat hij op een afstand wel grote woorden spreekt, maar oog-in-oog toch wat minder vrijmoedig durft te spreken.

2 ja, ik smeek u dat ik, wanneer ik aanwezig ben, niet flink hoef te doen met de vrijmoedigheid waarmee ik meen het te moeten opnemen tegen sommigen die van mening zijn dat wij naar het vlees wandelen.

- Ook deze zin is nog steeds lastig, maar alweer iets helderder.

Wij hebben 1 en 2 Korinthen net gelezen. Het is mooi vertaald in de HSV. Je voelt dat Paulus boos is en zich in de 2e brief inhoudt. Er zit hem veel dwars en dat ontgaat de lezer volkomen in de oude taal van de SV.

[refo]

@Luther, ja, ik weet dat ik als jongen (en ook nog wel later) ook moeite had om deze zendbrieven te lezen - zelfs naar de letterlijke betekenis.
Maar ik ben het wel met Erasmiaan eens dat we steeds meer leren.
Ook ben ik het met jou eens dat een nieuwe vertaling of hertaling ons kan helpen om het gemakkelijker te lezen.
Maar dan wel een goede!

Verder: flink doen is wel courant, maar wat moeten we daarmee? Het klinkt knap negatief. Maar Paulus gebruikt het vervolgens juist positief. En gering begrijpt iedereen volgens mij. 'schuchter' is een vrije interpretatie. Dan kun je denken dat je het begrijpt, maar misschien begrijp je wel iets wat er helemaal niet staat.

@Refo, het gaat bij dit woord om vergelding, vandaar: wreken. Bovendien deed Paulus dat niet in zijn eigen naam.

En dan nog is straffen precies hetzelfde. Zeker als het over mensen gaat en helemaal als ze in Christus naam bij christenen komen.

[parsifal]

Beseffen we ook dat niet iedereen met de Bijbel opgroeit. Misschien dat het binnen de gereformeerde gezindte nog mogelijk is om mensen thuis te maken in het woordgebruik van de Bijbel. En ik moet zeggen dat ik, die wel ben opgegroeid met de SV in "nederwerping der sterken" ook geen "afbraak van bolwerken" had gelezen.

Laat alsjeblieft de Bijbel ook iedereen als doelgroep hebben. Degene die opgroeien in een Christelijk gezin en de VMBO leerling uit Den Haag die op de camping voor het eerst over God hoort bij het Dabar werk. Laat diezelfde jongen ook de mogelijkheid hebben om in het geheim zijn bijbel te lezen als hij nieuwsgierig is gemaakt maar nog niet aan zijn ouders of vrienden durft te vertellen dat hij meer wil weten en als hij al helemaal niet in de buurt van een predikant wil worden gezien (dit voorbeeld is niet vergezocht).

Op zo'n moment ben ik ook blij met parafrasen trouwens.

[Bert Mulder]

Op zo'n moment ben ik ook blij met parafrasen trouwens.

Maar zelfs de website van 'Het Boek' lijkt te zeggen, tussen de regels door, dat 'Het Boek' alleen voor beginners is, en dat het een 'echte' Bijbel niet vervangt....

[parsifal]

Op zo'n moment ben ik ook blij met parafrasen trouwens.

Maar zelfs de website van 'Het Boek' lijkt te zeggen, tussen de regels door, dat 'Het Boek' alleen voor beginners is, en dat het een 'echte' Bijbel niet vervangt....

De SV, HSV e.d. hoeft niet vervangen te worden. Iets er naast gebruiken is niet verkeerd. Voor grondige Bijbelstudie heb je aan geen enkele vertaling genoeg, ook niet aan de SV. Voor lezen aan tafel of persoonlijk bijbelgebruik kan een parafrase genoeg zijn. Dingen die zo diep in een (vertaalde) tekst liggen die je ze er niet uithaalt zijn van weinig nut tijdens het persoonlijk bijbellezen.

[edmund]

2 Kor. 10:1
Stout ben tegen u (volgens Patrick, Polus, Wels)

Paulus was klein van gestalte en werd veracht.

Wanneer hij niet ben hen was schreef hij met gezag en vrijmoedigheid. De zin van de woorden is duidelijk deze, ik Paulus (van wien sommigen onder u zeggen, dat wanneer ik bij u ben, ik neerslachtig en beschroomd ben, zelfs tot laagheid toe, maar afzijnde, schrijft als een meester, met vrijmoedigheid en stoutheid)

HSV: 'flink tegen u doe' vind ik een verschraling tov de SV

[mjschuurman]

@Zonderling,

"flink doen" is een prima vertaling van "tharréoo". Theologisches Wörterbuch zum NT, deel III (p. 27) geeft: 'mutig sein gegen', 'mutig herangehen an'. Paulus gebruikt in dit gedeelte een dosis ironie. Met een plechtstatige vertaling ondermijn je juist de ironie waar Paulus op dit moment gebruik van maakt.

[Wilhelm]

Wij lazen vanavond Job 7. Ik moest toch echt uitleggen dat een leger geen groepsoldaten is maar een bed.
We waren in eerste instantie begonnen om Job in de HSV te lezen. Maar het feit dat er dan "je en jij" gebruikt wordt, weerhoudt me nog. Dat komt wat vervreemdend over.

[mjschuurman]

@Bert Mulder,

De keuze voor gemeenteleden is soms óf gebruik maken van Het Boek óf de Bijbel ongelezen laten. Aangezien ik van dat laatste geen voorstander ben, vind ik het in sommige gevallen goed te begrijpen als mensen gebruik maken van Het Boek.

Ik vermoed dat door de komst van de NBV (2004) het gebruik van Het Boek is verminderd. Gemeenteleden waren op zoek naar een begrijpelijke Bijbel. Of ze gebruiken nog steeds het boek, zoals in bevindelijke kringen de SV + kanttekeningen gelezen wordt: om helder te krijgen wat ze nou eigenlijk net hebben gelezen.

[mjschuurman]

@erasmiaan,

Ik zie niet in waarom ik bevindelijk begrippen als harnas moet aanleren, terwijl de zaak waar het om gaat ook in alledaagse woorden beter uitgelegd kan worden.
Overigens onderschat je de rol van de catecheet als je veronderstelt dat hij wel de begrippen kan aanleren.

Met de geijkte termen kun je ook mis zitten. In 1 Petrus 1:3-4 geeft wedergeboren een verkeerd accent als je hierbij denkt aan het bevindelijke begrip wedergeboren.