Positie van belijdenisgeschriften

[Afgewezen]

--- Gaarne dit via PB bespreken ----

[Tiberius]

Daarom heeft de GBS ook de Heidelberger Catechismus uitgegeven in een boekje met uitgeschreven Schriftplaatsen erbij. Ook van de NGB is inmiddels een soortgelijk boek verschenen. De Dordtse Leerregels bevatten vaak vooral verwijzingen in de tekst.

Dat is heel mooi. Zoals gezegd, je kunt de belijdenisgeschriften vooral een leerfunctie laten houden. Dan worden ze weer wat ze zijn: menselijke geschriften, waartegen altijd een beroep op de Bijbel mogelijk is. Met het 'canoniseren' van de belijdenis, zoals dat is gebeurd, kan dat feitelijk niet meer.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Tegen de belijdenis is altijd een beroep op de Bijbel mogelijk; het blijft een menselijk geschrift.

[Tiberius]

--- Gaarne dit via PB bespreken ---

[Afgewezen]

Daarom heeft de GBS ook de Heidelberger Catechismus uitgegeven in een boekje met uitgeschreven Schriftplaatsen erbij. Ook van de NGB is inmiddels een soortgelijk boek verschenen. De Dordtse Leerregels bevatten vaak vooral verwijzingen in de tekst.

Dat is heel mooi. Zoals gezegd, je kunt de belijdenisgeschriften vooral een leerfunctie laten houden. Dan worden ze weer wat ze zijn: menselijke geschriften, waartegen altijd een beroep op de Bijbel mogelijk is. Met het 'canoniseren' van de belijdenis, zoals dat is gebeurd, kan dat feitelijk niet meer.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Tegen de belijdenis is altijd een beroep op de Bijbel mogelijk; het blijft een menselijk geschrift.

Dat beroep kan alleen maar in een uitzonderlijke vorm, althans dat is wat jij zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

[memento]

Dat beroep kan alleen maar in uitzonderlijke omstandigheden, althans zoals jij het zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

Klopt, en dat is ook precies de bedoeling. De belijdenis verwoord niet een prive-mening van een bepaald persoon, maar is het spreken van de hele Kerk, waarin zij gelooft op een bijzondere wijze door de Heilige Geest geleid te zijn, en waarvan zij gelooft te spreken naar hetgeen in de Schrift is overgeleverd.

[Afgewezen]

Dat beroep kan alleen maar in uitzonderlijke omstandigheden, althans zoals jij het zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

Klopt, en dat is ook precies de bedoeling. De belijdenis verwoord niet een prive-mening van een bepaald persoon, maar is het spreken van de hele Kerk, waarin zij geloofd op een bijzondere wijze door de Heilige Geest geleid te zijn, en waarvan zij gelooft te spreken naar hetgeen in de Schrift is overgeleverd.

Ja, en dat betekent dat de belijdenis méér dan een menselijk gezag wordt toegekend en hoever zijn we dan nog af van de Roomse Kerk met haar leergezag?

[Tiberius]

Daarom heeft de GBS ook de Heidelberger Catechismus uitgegeven in een boekje met uitgeschreven Schriftplaatsen erbij. Ook van de NGB is inmiddels een soortgelijk boek verschenen. De Dordtse Leerregels bevatten vaak vooral verwijzingen in de tekst.

Dat is heel mooi. Zoals gezegd, je kunt de belijdenisgeschriften vooral een leerfunctie laten houden. Dan worden ze weer wat ze zijn: menselijke geschriften, waartegen altijd een beroep op de Bijbel mogelijk is. Met het 'canoniseren' van de belijdenis, zoals dat is gebeurd, kan dat feitelijk niet meer.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Tegen de belijdenis is altijd een beroep op de Bijbel mogelijk; het blijft een menselijk geschrift.

Dat beroep kan alleen maar in een uitzonderlijke vorm, althans dat is wat jij zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

Dat hoeft niet per se. Er kan via kerkelijke weg ook een toelichting e.d. gevraagd worden.

[Afgewezen]

Dat beroep kan alleen maar in een uitzonderlijke vorm, althans dat is wat jij zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

Dat hoeft niet per se. Er kan via kerkelijke weg ook een toelichting e.d. gevraagd worden.

Dat maakt natuurlijk niet uit. Ik hoef ook niet via een kerkelijke weg toelichting te vragen over wat Calvijn schrijft, of Brakel.

[memento]

Dat beroep kan alleen maar in uitzonderlijke omstandigheden, althans zoals jij het zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

Klopt, en dat is ook precies de bedoeling. De belijdenis verwoord niet een prive-mening van een bepaald persoon, maar is het spreken van de hele Kerk, waarin zij geloofd op een bijzondere wijze door de Heilige Geest geleid te zijn, en waarvan zij gelooft te spreken naar hetgeen in de Schrift is overgeleverd.

Ja, en dat betekent dat de belijdenis méér dan een menselijk gezag wordt toegekend en hoever zijn we dan nog af van de Roomse Kerk met haar leergezag?

De Reformatie heeft het leergezag niet afgewezen, slechts het leergezag van de Paus. Men wilde in plaats daarvan concilies.

Verder was het Roomse leergezag massief. De reformatie belijdt dat sinds de scheuring van de Kerk in Oost en West de Kerk niet meer met absoluut gezag spreken kan, of in absolute zin kan claimen geleidt te worden door de Heilige Geest in haar belijden. Maar de reformatie zag - in tegenstelling tot veel post-moderne christenen nu - de Kerk als heel wat meer dan een clubje gelijkdenkenden, en zag belijdenissen als heel wat meer dan de mening van een groepje mensen.

Wie een individualistische kerk- en belijdenisvisie kan - historisch gezien - niet bij de Reformatie terecht, maar zal het moeten zoeken bij de Radicale Reformatie (Dopers), die vanaf het begin een kerk- en belijdenisvisie hebben gehad die helemaal past bij de autonoom denkende mens, die zelf zijn waarheden bij elkaar zoekt, en die zelf kiest welke gemeente hem het beste aanspreekt.

[Afgewezen]

De Reformatie heeft het leergezag niet afgewezen, slechts het leergezag van de Paus. Men wilde in plaats daarvan concilies.

Verder was het Roomse leergezag massief. De reformatie belijdt dat sinds de scheuring van de Kerk in Oost en West de Kerk niet meer met absoluut gezag spreken kan, of in absolute zin kan claimen geleidt te worden door de Heilige Geest in haar belijden. Maar de reformatie zag - in tegenstelling tot veel post-moderne christenen nu - de Kerk als heel wat meer dan een clubje gelijkdenkenden, en zag belijdenissen als heel wat meer dan de mening van een groepje mensen.

Dat kan. Maar ik vraag me af - en natuurlijk kan ik het mis hebben - of het geen gebrek aan vertrouwen in de Bijbel zélf is, wanneer wij deze als het ware menen te moeten beschermen met een belijdenis. Want zo zie ik het eigenlijk: we kunnen ons niet rechtstreeks op de Bijbel beroepen, maar we dienen dat via het spreken van de Kerk te doen (want anders gaat het misschien wel mis). Maar gaat het er niet om het Woord zélf te laten spreken? Dat is ook eigenlijk het punt van Dolf, waar ik veel voor voel.

[Tiberius]

Dat beroep kan alleen maar in een uitzonderlijke vorm, althans dat is wat jij zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

Dat hoeft niet per se. Er kan via kerkelijke weg ook een toelichting e.d. gevraagd worden.

Dat maakt natuurlijk niet uit. Ik hoef ook niet via een kerkelijke weg toelichting te vragen over wat Calvijn schrijft, of Brakel.

Dat klopt. Maar daar leg je ook geen belijdenis over af.
Alle ambtsdragers (in ieder geval in de GG en de GGiN) leggen bij hun ambtsaanvaarding de eed af, dat ze de belijdenisgeschriften aanvaarden als gezaghebbend.

Maar ik vrees dat de spa wat dieper moet. Wat ik namelijk hier steeds bespeur is constant de kracht van de belijdenisgeschriften terzijde schuiven, terwijl het helemaal de Schrift na spreekt en samenvat. Een beroep om op het Woord alleen een beroep te doen, is een keuze voor eigen inzicht en niet voor de heldere exegese die de belijdenisgeschriften op vele punten doet.

Keer op keer bespeur ik de arminiaanse trek dat de moderne mens zelf wel zal bepalen wat de Schrift zegt en als ze dan de belijdenisgeschriften tegenkomen op hun weg, dan wordt al gauw aangegeven, dat ze misbruikt worden door anderen die de belijdenisgeschriften boven het Woord zouden stellen.

[memento]

De Reformatie heeft het leergezag niet afgewezen, slechts het leergezag van de Paus. Men wilde in plaats daarvan concilies.

Verder was het Roomse leergezag massief. De reformatie belijdt dat sinds de scheuring van de Kerk in Oost en West de Kerk niet meer met absoluut gezag spreken kan, of in absolute zin kan claimen geleidt te worden door de Heilige Geest in haar belijden. Maar de reformatie zag - in tegenstelling tot veel post-moderne christenen nu - de Kerk als heel wat meer dan een clubje gelijkdenkenden, en zag belijdenissen als heel wat meer dan de mening van een groepje mensen.

Dat kan. Maar ik vraag me af - en natuurlijk kan ik het mis hebben - of het geen gebrek aan vertrouwen in de Bijbel zélf is, wanneer wij deze als het ware menen te moeten beschermen met een belijdenis. Want zo zie ik het eigenlijk: we kunnen ons niet rechtstreeks op de Bijbel beroepen, maar we dienen dat via het spreken van de Kerk te doen (want anders gaat het misschien wel mis). Maar gaat het er niet om het Woord zélf te laten spreken? Dat is ook eigenlijk het punt van Dolf, waar ik veel voor voel.

Wat je eigenlijk voorstelt is: Laten we de gereformeerde kerkvisie, waarin de Kerk een erg dominante en normerende rol heeft, vervangen door een kerkvisie waarin we de gemeente zien als losse individuen die onder leiding van de Heilige Geest zelf de waarheid zoeken en vinden. Tegen zo'n individualistische kerkvisie verzet ik mij, omdat het nogal gevolgen heeft voor de rest van je dogmatiek.

Ik pleit liever voor de gereformeerde kerkvisie, en daarbinnen voor een herfundering van de belijdenis in de Schrift, en een uitleg van de belijdenis in Schriftuurlijke kaders. Dus een vanuit de Schrift uitleggen wat wij geloven en belijden. Op dat punt is nogal wat te winnen, veel catechismuspreken bestaan namelijk uit een vertellen wat de waarheid is, zonder enige Schriftuurlijke onderbouwing, of met een onderbouwing waarbij je exegetisch grote vraagtekens kan zetten.

[Afgewezen]

Dat klopt. Maar daar leg je ook geen belijdenis over af.
Alle ambtsdragers (in ieder geval in de rechterkant van de reformatorische gezindte) leggen bij hun ambtsaanvaarding de eed af, dat ze de belijdenisgeschriften aanvaarden als gezaghebbend.

De vraag is natuurlijk juist of dat goed is. Is het trouw beloven aan het Woord niet voldoende?

Maar ik vrees dat de spa wat dieper moet. Wat ik namelijk hier steeds bespeur is constant de kracht van de belijdenisgeschriften terzijde schuiven, terwijl het helemaal de Schrift na spreekt en samenvat. Een beroep om op het Woord alleen een beroep te doen, is een keuze voor eigen inzicht en niet voor de heldere exegese die de belijdenisgeschriften op vele punten doet.

Ik weet niet of je die tegenstelling moet maken. Ik vind het citaat uit Brakel wel mooi: het gaat er juist om dat ieder kerklid de kracht van het Woord zélf ervaart en aanvaardt.

Keer op keer bespeur ik de arminiaanse trek dat de moderne mens zelf wel zal bepalen wat de Schrift zegt en als ze dan de belijdenisgeschriften tegenkomen op hun weg, dan wordt al gauw aangegeven, dat ze misbruikt worden door anderen die de belijdenisgeschriften boven het Woord zouden stellen.

Ik denk dat dat niet de bedoeling is. Ik ben het met Dolf eens, als hij zegt dat we eerbiedig moeten luisteren naar wat de Kerk ons overgeleverd heeft. En daarin nemen onze belijdenissen wel een heel prominente plaats in.

[Fjodor]

Wat is semi-ad-hominem?

Half en half op de persoon spelen ("dat doe jij ook", etc).

Daarmee laat ik enkel de ongeldigheid van een redenering zien, dat heeft niets met half en half op de persoon spelen te maken.

Dat is inderdaad het kenmerk van een ad-hominem argument.

Nee dat is een kenmerken van een argument dat inconsistentie laat zien. Kijk maar naar de context van het 'dat doe jij ook'.

Maar ok. Het gaat hier over de positie van de belijdenisgeschriften. Het bediscussieerde standpunt is het idee dat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt.

Ik wil daar wel over discussiëren, maar dat was in ieder geval niet mijn vraag om onderbouwing aan Dolf. Maar goed.

Jij vroeg om een onderbouwing voor het punt dat het in de kerk sinds de reformatie gewrongen heeft met het gezag van de belijdenis. En het wringt omdat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes niet werkt. Dus zo gek is het niet om daarover te discussiëren als reactie op jouw vraag.

Een systeem van piketpaaltjes is wat anders dan afgeleid gezag hebben.

Ik noem hier het systeem van piketpaaltjes in dezelfde betekenis als het afgeleide gezag. In de zin dat er gesproken wordt over wat christenen hebben te geloven.

Jij geeft aan dat het wel werkt door op de kerkgeschiedenis te wijzen. Daarin noem je oa 1931, 1953 en 2007 (naar ik aanneem, en van '31 en '53 onderhand wel weet, leeruitspraken van de GG).

Het komt een beetje stuitend op mij over als jij deze leeruitspraken noemt in een discussie waarin het onderscheid tussen het belijden van de waarheid en ketterij besproken wordt.* Ik neem aan dat je geen enige ware kerk idee betreffende de GG aanhangt..

Enige ware kerk niet, nee. Maar wel een openbaringsvorm daarvan. En daarbinnen constateer ik dat de belijdenisgeschriften geen statische eenheden zijn, maar dat er voortdurend accentueringen, toelichtingen, onderstrepingen, etc. plaatsvinden.
Ik noemde al het verweer tegen evangelische invloeden. Maar ook remonstrantse ideeën die binnen de kerk steeds weer de kop opsteken, worden daardoor bestreden.
Voor andere kerkverbanden zal iets dergelijks gelden, mag ik hopen.

Het punt is dat je zelf aangeeft dat aan de hand van de belijdenis de ketterij van de niet-ketterij gescheiden moet worden. Als dat met de beste wil niet lukt dan kan je best stellen dat het in de kerk sinds de reformatie gewrongen heeft met het gezag van de belijdenis. De kerkscheuringen zijn daar getuige van.

Herhalen van je argumenten is niet hetzelfde als deze onderbouwen.

Tja, als je er niets tegenin brengt dan kan ik weinig anders dan het te herhalen in de hoop dat je er wel op ingaat. Misschien kan je aangeven hoe aan de hand van de belijdenis de ketterij van de niet-ketterij gescheiden is.

En het lijkt me stug dat jij zal zeggen dat die kerkscheuringen telkens 1 op 1 de valse kerk van de ware kerk hebben gescheiden.

Ik zal dat niet zo gauw zeggen, nee.
Maar degenen die aan de wieg stonden van zo'n kerkscheuring vonden dat eigenlijk altijd wel het geval.

Dit is weer een teken van het wringen. Wie heeft er nu gelijk? Zij die aan de wieg stonden dachten aan een scheiding tussen ketterij en niet-ketterij (de ketters ondermijnden het gezag van de belijdenis), terwijl jij bijvoorbeeld het geen scheiding van ware en valse kerk vindt. Hoe erg is een inbreuk in het gezag van de belijdenis dan? Het wringt alweer.

Het gaat er niet zozeer om wie er gelijk heeft, maar dat men afwijkt van de belijdenis.

Maar in hoeverre er afgeweken wordt van de belijdenis blijft onduidelijk. Er zitten/zaten groeperingen die nooit uit de hervormde kerk zijn gegaan en die door bijna niemand ter rechter zijde als ketters zijn beschouwd. Wie is er in 1834 dan afgeweken van de belijdenis? De afgescheidenen die ware gelovigen waren of de blijvers die ware gelovigen waren? Het lijkt me stug dat we daar zomaar een antwoord op kunnen geven. Dat er ware gelovigen zijn geweest die bleven en dat er ware gelovigen zijn geweest die zich afscheidden is een teken van het wringen.

[Afgewezen]

Wat je eigenlijk voorstelt is: Laten we de gereformeerde kerkvisie, waarin de Kerk een erg dominante en normerende rol heeft, vervangen door een kerkvisie waarin we de gemeente zien als losse individuen die onder leiding van de Heilige Geest zelf de waarheid zoeken en vinden. Tegen zo'n individualistische kerkvisie verzet ik mij, omdat het nogal gevolgen heeft voor de rest van je dogmatiek.

Nee, dat is niet wat ik voorsta (en ook niet wat Dolf voorstaat, denk ik). Laat de Kerk maar een dominante en normerende rol spelen, als ze haar leden onderwijst en fundeert in het Woord van God. Maar het kan wel eens een station te vér zijn al de Kerk dit onderwijs op schrift stelt en zegt: dit is gezaghebbend, hier moet men voor buigen. Let wel: men moet voor zo'n leerstelling wel buigen, als deze op grond van God Woord is aangetoond, maar het document waarin dat wordt verwoord, moet geen 'eigen' gezag krijgen ten opzichte van de Bijbel. Dáár gaat het om.