Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Ander]

Na een "'daar weet je niets van", "nee, ik kijk nergens naar", en een blindelings opvolgen van een dominee, ga ik het natuurlijk nergens meer over hebben :-)
het zijn ook helemaal geen fatsoenlijke antwoorden op mijn vragen.
(maar toon en inhoud wel weer een bevestiging van wat ik stel)
of is een forum een soort verbale loopgraaf vanwaaruit stellingen verdedigd worden ?

Jij zegt: de Geest maakt levend: jawel, door het gepredikte Woord.
Jij adviseert me naar het Midden Oosten te kijken: nou even serieus, dat doe ik niet. Waarom zou ik?
Jij zegt mij: oordeelt een ander niet: dat klopt, je ziet het me ook niet doen hier, toch?
Jij hebt het over wol en linnen mengen: daar ging ik inderdaad niet zo serieus op in.
Jij vertelt mij dat je het maar niet over doopjurk en toga gaat hebben: weer even serieus, dat mag je echt zelf weten.

Derhalve constateer ik dat ik over het algemeen fatsoenlijk je vragen heb beantwoord. Het kan natuurlijk dat mijn antwoorden weer vragen oproepen. Dan zie ik die graag.

(Sorry tib, ik was al klaar met typen, dus ik heb hem nog maar geplaatst. Vind het best een leuke post eigenlijk. )

[Tiberius]

Ik zie het probleem nog niet zo.
Wat is nu je probleem, dat mensen het gezag van ambtsdragers aannemen? Dat lijkt me juist Bijbels.

Overigens spreek je jezelf wat tegen: eerst beweer je dat men zonder andere argumenten het gezag van een ambtsdrager aanvaardt en daarna zeg je dat de HSV in de rechts reformatorische gezindte een grote discussie zou zijn (nog even los van het feit dat het tweede niet klopt, of je moet "rechts reformatorisch" wel heel anders inkleuren dan gebruikelijk is).

Het gezag van een ambtsdrager aannemen is bijbels, zeker waar, maar het blind navolgen van ambtsdragers, ook in zaken die er niet toe doen en die niet aan Gods woord te toetsen zijn niet, dat vind ik wel een probleem.

Op zich ben ik het met deze stelling helemaal eens.
Echter niet met de stilzwijgende (?) redenering, dat de het inruilen van een betrouwbare verklaring voor een onbetrouwbaarder een zaak zou zijn die er niet toe doet en niet aan Gods Woord te toetsen is.

Wat ik met het tweede bedoel is dat het bij veel mensen speelt of speelde, ik denk dat het nu wel meevalt na de brochure van de GBS.
Velen dachten er over na, en omdat het het heilig woord betreft kun je het als kerk, ambtsdrager of individu niet afdoen met non-argumenten of gevoelsargumenten.
Waar ik voor pleit is dat predikanten zich ook verdiepen in de HSV, ook met de brochure van de GBS, ook met de brochure van de HSV, zodat deze aan de gemeente duidelijk de voors en tegens met gedegen argumentatie kan uitleggen in plaats van met non-argumenten. (let wel dat dit lang niet iedereen geld.)

Helemaal mee eens.

Daarnaast moeten gemeenteleden zelf ook de brochures lezen vind ik.

Moeten vind ik wat stevig uitgedrukt, maar sterk adviseren wel, ja.

Wat ik als voorbeeld weet van een kerk, de predikant had geen kennis van de HSV, hij hield een lezing erover met alleen maar non-argumenten en gevoelsargumenten, noemde het een list van de satan en ontraadde een ieder aan deze te lezen of aan te schaffen.
Mensen slikte dit voor zoete koek en namen dit klakkeloos van de predikant aan, en als je aan de mensen vroeg over het waarom was het antwoord omdat de dominee het zegt.

Dat is niet goed.

[ejvl]

Echter niet met de stilzwijgende (?) redenering, dat de het inruilen van een betrouwbare verklaring voor een onbetrouwbaarder een zaak zou zijn die er niet toe doet en niet aan Gods Woord te toetsen is.

Dat is voor ieder persoonlijk denk ik, ik denk dat de brochure van de GBS heel goed aantoont waar de problemen zitten, niet alle argumenten neem ik over, maar er zijn zeker argumenten bij die gewoon te toetsen zijn aan Gods woord.
Persoonlijk durf ik iemand niet te veroordelen die overtuigd is de HSV te gebruiken en dit ziet als door God geschonken.

[Tiberius]

Persoonlijk durf ik iemand niet te veroordelen die overtuigd is de HSV te gebruiken en dit ziet als door God geschonken.

Ik ook niet. Evenmin als iemand die dit van de NBG51 of de NBV vindt.

[Zita]

Ik bedoelde met mijn opmerking trouwens niet de kerkverbanden, maar de individuele leden. Mijn oma is bijvoorbeeld tegen de HSV omdat die anders is. Punt. En ze is PKN. En er valt niet over te praten.

Ik kan me wel voorstellen, dat iemand op die leeftijd weinig lust meer heeft om van bijbelvertaling te wisselen. Mijn opa wilde destijds zelfs geen nieuwe koffieautomaat kopen, aan deze was hij zo gewend.

Maar het is een beetje flauw om met dit soort verhalen de mensen die op terechte gronden de HSV afwijzen, te karikaturiseren.

Van mij mag oma de Deux Aes lezen, als ze dat fijner zou vinden. Maar zonder geldige argumentatie mag ze niet de HSV voor de hele mensheid afschrijven, om het enkele feit dat deze vertaling anders is dan de SV.

[Zonderling]

Oké mensen, alle forummers die de brochure van de GBS niet gelezen hebben, houden vanaf nu hun snavel.

wat zal het stil worden op RF als het over de HSV gaat....

Goed, spreken we ook af voor alle mensen die de brochures van de HSV niet gelezen hebben.

wat zal het stil worden op RF als het over de HSV gaat....

Mogelijk blijven er toch nog een paar mensen over die de informatie van beide zijden gelezen hebben.
Ik heb in elk geval alles gelezen wat ik maar kon krijgen en zelfs twee voorlichtingen van de Stichting HSV bijgewoond al was mij dat niet tot vreugde.
De voorlichting was beide malen erg eenzijdig: alsof alleen taalkundige en noodzakelijke verbeteringen in de SV waren doorgevoerd (was dat maar zo!).

Van de HSV ken ik trouwens maar 1 brochure (verschenen vanaf 2009), al is die ene brochure in enkele verschillende drukken verschenen.
De laatste editie hiervan, een rood boekje, is/was meeverpakt in de HSV Bijbeluitgaven).

[memento]

Ik heb in elk geval alles gelezen wat ik maar kon krijgen en zelfs twee voorlichtingen van de Stichting HSV bijgewoond al was mij dat niet tot vreugde.
De voorlichting was beide malen erg eenzijdig: alsof alleen taalkundige en noodzakelijke verbeteringen in de SV waren doorgevoerd (was dat maar zo!).

Dat kan ik wel wat met je meemaken...

[Jongere]

Afgelopen zondag werd er in de kerk waar ik was HSV gelezen, terwijl ik meelas met de SV. Het volgende vertaalverschil viel me op:

Maar gij verlaters des HEEREN, gij vergeters van den berg Mijner heiligheid, gij aanrichters ener tafel voor die bende, en gij opvullers des dranks voor dat getal!

Maar u die de HEERE verlaat,
u die Mijn heilige berg vergeet,
u die de tafel gereedmaakt voor de god Gad,
u die voor de god Meni de bekers vult met gemengde drank,

Wie kan iets zeggen over dit vertaalverschil? Volgens de noot in de HSV klinkt 'meni' als het Hebreeuwse woord voor tellen.

[memento]

Wie kan iets zeggen over dit vertaalverschil? Volgens de noot in de HSV klinkt 'meni' als het Hebreeuwse woord voor tellen.

SV: gij aanrichters ener tafel voor die bende
Waarschijnlijk wisten de SV-vertalers geen raad met dit vers, met name het woord la-chad. Moderne woordenboeken (bv HALOT, BDB, Gesenius) gaan uit dat het woord zijn betekenis ontleedt aan de godheid Gad, de god van het Fortuin. De afgeleidde betekenis is dus: Fortuin, Geluk.

Zelf zou ik iets vertalen als: oprichtende de tafel voor het Geluk.

(ik vertaal hier oprichtende ipv aanrichtende, omdat het hier waarschijnlijk gaat om een tafel met religieuze betekenis)

SV: en gij opvullers des dranks voor dat getal!
Waarschijnlijk wisten de SV-vertalers geen raad met dit vers, met name het woord lameni. Moderne woordenboeken (bv HALOT, BDB, Gesenius) gaan uit dat het woord zijn betekenis ontleedt aan de godheid Meni, de god van het Lot. De afgeleidde betekenis is dan: lot, deel wat je in het leven toegekend krijgt.

Zelf zou ik iets vertalen als: Vullende [de beker] met gemengde drank voor het Lot


Bij elkaar krijg je dan iets als:

Jullie die JHWH verlaten,
vergetende de berg van mijn heiligheid,
oprichtende de tafel voor het Geluk
vullende [de beker] met gemengde drank voor het Lot

Of, vertaald zonder participia (wat denk ik beter de aanklacht die de opeensomming bevat, weergeeft):

Jullie,
die JHWH verlaten,
die de berg van mijn heiligheid vergeten,
die de tafel voor het Geluk oprichten
die [de beker] met gemengde drank voor het Lot vullen

De SV en HSV vergelijkend valt op:
1. Dat de SV de betekenis van de tekst mist, omdat het 2 afgodennamen niet kende.
2. De SV de participium, een werkwoordsvorm, vertalen als zelfstandig naamwoord. M.i. is dit hier onnodig.
3. De HSV gebruikt hier "u die". Hierdoor valt weg dat de grondtekst een meervoudsvorm heeft. In de SV is dit wel zichtbaar.
4. De HSV vertaald hier de godsnamen met "de god Gad" en "de god Meni". Ik vind dit een rare keuze. Waarom niet de afgeleide betekenis, die hier waarschijnlijk (ook gezien de focalisatie) bedoeld wordt, vertalen? Dat is voor de lezers veel duidelijker.

[Jongere]

De vertaling van de Naardense Bijbel komt daar misschien dichterbij? Die vertaling neemt het rijmende element in de tekst mee:

Maar gij die de Ene hebt verlaten,
die de bergen van mijn heiligdom vergeet,
die voor Goed Geluk een tafel aanricht
die voor het Lieve Lot de plengbeker volgiet:

[memento]

De vertaling van de Naardense Bijbel komt daar misschien dichterbij? Die vertaling neemt het rijmende element in de tekst mee:

Maar gij die de Ene hebt verlaten,
die de bergen van mijn heiligdom vergeet,
die voor Goed Geluk een tafel aanricht
die voor het Lieve Lot de plengbeker volgiet:

Hierin vindt ik "goed geluk" en "lieve lot" wel teveel interpretatie. Ook mis ik hierin de meervoudsvormen die het Hebreeuws heeft.

[Zonderling]

De SV en HSV vergelijkend valt op:
1. Dat de SV de betekenis van de tekst mist, omdat het 2 afgodennamen niet kende.

Ik sluit zeker niet uit dat het hier inderdaad om twee afgodennamen gaat.
Echter: ook de statenvertalers sloten dat niet uit, want zij noemen deze mogelijkheid (naast andere mogelijkheden) in de kanttekeningen.
Zij waren van deze vertaalmogelijkheid dus wel op de hoogte. Je kunt dan ook moeilijk zeggen dat zij met deze woorden geen raad wisten.

(La)Gad:

46 Het Hebreeuwse woord betekent een bende, een troep, een hoop of heir; zie Gen. 30:11. Enigen verstaan hier het heir des hemels, de zon, de maan en de sterren. Vgl. Jer. 7:18; 8:2; 19:13. Anderen houden het woord Gad in den tekst, en verstaan daardoor de een Jupiter, de ander Mars, anderen de Fortuna, anderen de zon, anderen de ganse bende der valse goden.

(La)Meni:

48 Dat is, ter ere van de sterren, die in groten getale zijn. Hebr. lameni. Dit behouden sommigen in den tekst, alsof het de naam van enigen afgod ware. Anderen nemen het voor een zeker getal van sterren bij elkander, en zetten het over: voor zoveel als men tellen kan, te weten aan zoveel afgoden als men zou kunnen tellen, dat is, aan een zeer groot getal. Sommigen verstaan door dit woord de maan.

[Jongere]

Naar welke vertaling gaat jouw voorkeur uit, Zonderling?

[Luther]

Ik hoorde onlangs een preek over Ex. 12: 42. De predikant zei dat de SV daar eigenlijk niet goed had vertaald:
Dezen nacht zal men den HEERE op het vlijtigst houden, omdat Hij hen uit Egypteland geleid heeft; deze is de nacht des HEEREN, die op het vlijtigst moet gehouden worden, van al de kinderen Israëls, onder hun geslachten.

Hij zei dat beter was: Een nacht van waken was dit voor de HEERE om hen uit het land Egypte te leiden. Daarom is dit een nacht ter ere van de HEERE: een waken voor alle Israëlieten, al hun generaties door.
(Dat is de HSV.)

Het ging hem met name om de suggestie die uit de SV zou blijken, dat er twee keer de nadruk op wordt gelegd dat het volk Israël moest wakker blijven, terwijl het in de eerste passage gaat over de Heere die waakt.
Vergelijk:
- Dezen nacht zal men den HEERE op het vlijtigst houden.... (SV)
- Een nacht van waken was dit voor de HEERE... (HSV)

Kan iemand dit vanuit de grondtaal bevestigen?

[Zonderling]

Naar welke vertaling gaat jouw voorkeur uit, Zonderling?

Jongere,

Dat vind ik zonder diepgaande studie moeilijk te zeggen.
Uiteindelijk liggen SV en HSV m.i. minder ver uit elkaar dan het lijkt. De statenvertalers denken gezien de kanttekeningen immers aan planeten of sterren en dus ook aan afgoden in dit verband. (Ook Gesenius denkt trouwens aan planeten (Jupiter en Venus), maar dan wel als symbolen van het geluk.)
Wat betreft het eerste woord: Gad, daarover zijn de uitleggers het m.i. grotendeels over eens dat dit een god of planeet was die het Fortuin of Geluk symboliseert. Over het tweede woord: Meni bestaat als ik het goed zie minder eenstemmigheid.
Wanneer het inderdaad gaat om goden die het Geluk of het Lot symboliseren, dan zou ik voorkeur hebben - evenals Memento en Naardense Bijbel - om deze begrippen ook in de vertaling op te nemen in plaats van de naam van de (onbekende) goden. Dat gebeurde trouwens ook al in de Septuaginta en Vulgaat.
Maar nogmaals: ik heb mij er te weinig in verdiept. Dit vraagt beslist meer studie.