Duplex amor dei

[Fjodor]

Een van de Dordtse vaderen schijnt een keer verzucht te hebben dat hij moeilijk is te weerleggen omdat het een anders verstaan van de Schrift is.

En dat bedoel ik juist.

Zonder dat je de behandeling over Arminius gelezen hebt, slaan al je opmerkingen als een tang op een varken.

NOTA BENE: Dat is geen ad hominem opmerking!

Ja Bert, je hebt gelijk dat dit geen ad hominem is.

Maar over die tang en dat varken heb je in het geheel geen gelijk.
Refo gaat in op dat wat jouw boek zegt over Arminius. Hij zegt dat de opvattingen van Arminius (zoals jouw boek ze weergeeft), door Arminius wel op de bijbel gebaseerd zullen zijn. De Dordtse vader was het daar volgens refo mee eens. Dit blijkt volgens refo uit het feit dat die vader de opvatting van Arminius weergaf als een interpretatie van de schrift.

De tang slaat dus helemaal niet op een varken, maar op de opvattingen van Arminius.
De vraag is echter of die tang niet enkel slaat, maar of die tang ook sluit.

[refo]

Een van de Dordtse vaderen schijnt een keer verzucht te hebben dat hij moeilijk is te weerleggen omdat het een anders verstaan van de Schrift is.

En dat bedoel ik juist.

1) Zonder dat iemand de behandeling over Arminius gelezen heeft, slaan zijn opmerkingen (over Arminius) als een tang op een varken.
2) Zonder dat jij de behandeling over Arminius gelezen hebt, slaan al jouw opmerkingen als een tang op een varken
NOTA BENE: Dat is geen ad hominem opmerking!

Ja Bert, je hebt gelijk dat dit geen ad hominem is.

Maar over die tang en dat varken heb je in het geheel geen gelijk.
Refo gaat in op dat wat jouw boek zegt over Arminius. Hij zegt dat de opvattingen van Arminius (zoals jouw boek ze weergeeft), door Arminius wel op de bijbel gebaseerd zullen zijn. De Dordtse vader was het daar volgens refo mee eens. Dit blijkt volgens refo uit het feit dat die vader de opvatting van Arminius weergaf als een interpretatie van de schrift.

De tang slaat dus helemaal niet op een varken, maar op de opvattingen van Arminius.
De vraag is echter of die tang niet enkel slaat, maar of die tang ook sluit.

Ik heb twee mogelijke vertalingen neergezet. Aangezien Bert zegt dat het niet ad hominem is, koos ik al voor 1.
Maar in de taal van 2011 kun je zijn zin toch nog gemakkelijk als 2 opvatten. Dat heb ik niet gedaan.

[Bert Mulder]

verwijderd door mij...

[Afgewezen]

Refo, als je hier niet iets zinnigs zegt, dat aan deze discussie toevoegt, dan ben je en wil ik je vriendelijk verzoeken dit onderwerp niet langer op een zijspoor te brengen.

Dit onderwerp ben ik begonnen om dit boek te bespreken. Als je het niet gelezen hebt, dan ben je

Moderators, mag ik jullie vriendelijk verzoeken deze discussie on-topic te houden?

Bert, wat zeur je nou toch? Het boek gaat over "de theologie van Arminius" (jouw eigen woorden) en het gaat in deze topic over de theologie van Arminius. Wat is het probleem?

[Bert Mulder]

verwijderd door mij...

[Afgewezen]

Refo's probleem is dat hij niks anders kan en weet dan trappen, op welke manier dan ook. Daarom verzoek ik hem vriendelijk dit onderwerp niet langer te verzieken.

Juist met dit soort persoonlijke beschuldigingen 'verziek' je een onderwerp. Als jij het boek wél gelezen hebt, moet het toch geen probleem zijn de opmerkingen van refo te pareren? Daar heb je meer aan dan dat kinderachtige geroep om de moderators. Kom op zeg!

[Bert Mulder]

sorry, ik heb Refo mij op de kast laten jagen...

[Fjodor]

Netjes Bert.

Maar we moeten dat hele gezeur over ad hominem maar laten varen.
Volgens mij is het haast niet uit te filteren wat wel en wat niet ad hominem is.

We hebben gewoon netjes te posten en de ander serieus te nemen en we hebben eerlijk in te gaan op de postings van de ander. Laten we dat maar naar eer en geweten doen. Dan hoeven we dat ad hominem ook niet uit te zoeken.

[Fjodor]

Om op het onderwerp in te gaan:

wat is zover wil opmerken:

de twee liefdes van God zijn ten eerste gerechtigheid, en daarna het menselijk geslacht.

Geeft hij aan, dat wat mensen verdoemt is dat men niet in Christus geloofd (terwijl het natuurlijk de zondeval is)

Dat men het mensen niet kan aanrekenen, als men iets gedwongen doen moet...

Bert, kom je niet wat snel met kritiek? Als iemand zegt zegt dat de oorzaak van de verdoeming is dat iemand niet in Christus gelooft, dan wil dat helemaal niet zeggen dat die persoon ontkent dat de oorzaak van de verdoeming de zondeval is. Dat zijn in wezen dezelfde oorzaak.

Over je laatste punt: Calvijn zegt uitdrukkelijk dat mensen niet zondigen en verloren gaan door dwang. Ook volgens Calvijn kan men het mensen dan niet aanrekenen. Hij zegt dat veel onbegrip voortkomt uit het gelijkstellen van zondigen uit noodzakelijkheid en zondigen uit dwang. De predestinatie wordt door veel mensen geïnterpreteerd als verloren gaan door dwang. En zo lijk jij het ook te poneren. Calvijn bestrijdt dit (ergens in de Institutie, zal wel het eerste deel zijn, ik weet het niet uit mijn hoofd. ik zou in de inhoudsopgave of via het woord noodzakelijkheid zoeken). Mensen zondigen door noodzakelijkheid. Dat wil zeggen dat ik vanwege mijzelf noodzakelijk zo ben dat ik zondig en verloren ga.

Of wou jij zeggen dat God ons dwingt te zondigen?

[Bert Mulder]

Bert, kom je niet wat snel met kritiek? Als iemand zegt zegt dat de oorzaak van de verdoeming is dat iemand niet in Christus gelooft, dan wil dat helemaal niet zeggen dat die persoon ontkent dat de oorzaak van de verdoeming de zondeval is. Dat zijn in wezen dezelfde oorzaak.

Over je laatste punt: Calvijn zegt uitdrukkelijk dat mensen niet zondigen en verloren gaan door dwang. Ook volgens Calvijn kan men het mensen dan niet aanrekenen. Hij zegt dat veel onbegrip voortkomt uit het gelijkstellen van zondigen uit noodzakelijkheid en zondigen uit dwang. De predestinatie wordt door veel mensen geïnterpreteerd als verloren gaan door dwang. En zo lijk jij het ook te poneren. Calvijn bestrijdt dit (ergens in de Institutie, zal wel het eerste deel zijn, ik weet het niet uit mijn hoofd. ik zou in de inhoudsopgave of via het woord noodzakelijkheid zoeken). Mensen zondigen door noodzakelijkheid. Dat wil zeggen dat ik vanwege mijzelf noodzakelijk zo ben dat ik zondig en verloren ga.

Of wou jij zeggen dat God ons dwingt te zondigen?

Fjodor, dat is geen kritiek van mijn kant.

Ik post gewoon wat ik opmerk terwijl ik het boek lees... Dus dat is niet wat Bert Mulder schrijft over Arminius, maar wat Dr. de Boer in zijn thesis schrijft. Hoewel dit geen letterlijke citaten zijn, is het toch gewoon wat ik begrijp dat hij schrijft, zij het zeer beknopt.

Spendeer de 12,50, koop het boek, en zie voor jezelf...

[Fjodor]

Bert, kom je niet wat snel met kritiek? Als iemand zegt zegt dat de oorzaak van de verdoeming is dat iemand niet in Christus gelooft, dan wil dat helemaal niet zeggen dat die persoon ontkent dat de oorzaak van de verdoeming de zondeval is. Dat zijn in wezen dezelfde oorzaak.

Over je laatste punt: Calvijn zegt uitdrukkelijk dat mensen niet zondigen en verloren gaan door dwang. Ook volgens Calvijn kan men het mensen dan niet aanrekenen. Hij zegt dat veel onbegrip voortkomt uit het gelijkstellen van zondigen uit noodzakelijkheid en zondigen uit dwang. De predestinatie wordt door veel mensen geïnterpreteerd als verloren gaan door dwang. En zo lijk jij het ook te poneren. Calvijn bestrijdt dit (ergens in de Institutie, zal wel het eerste deel zijn, ik weet het niet uit mijn hoofd. ik zou in de inhoudsopgave of via het woord noodzakelijkheid zoeken). Mensen zondigen door noodzakelijkheid. Dat wil zeggen dat ik vanwege mijzelf noodzakelijk zo ben dat ik zondig en verloren ga.

Of wou jij zeggen dat God ons dwingt te zondigen?

Fjodor, dat is geen kritiek van mijn kant.

Ik post gewoon wat ik opmerk terwijl ik het boek lees... Dus dat is niet wat Bert Mulder schrijft over Arminius, maar wat Dr. de Boer in zijn thesis schrijft. Hoewel dit geen letterlijke citaten zijn, is het toch gewoon wat ik begrijp dat hij schrijft, zij het zeer beknopt.

Spendeer de 12,50, koop het boek, en zie voor jezelf...

Ok, dan heb ik je hier verkeerd geïnterpreteerd.
Maar dan zal ik ingaan op je volgende post, die hieronder staat.

Well Bert, ik ben erg benieuwd naar je reactie als het boek uit is. Zelf heb ik het idee, op basis van wat ik aan preken en dogmatische geschriften (even de strijdschriften buiten beschouwing gelaten) van Arminius gelezen heb, dat hij vele malen gematigder was dan zijn volgelingen.

Zo ver mijn reactie is, dat het kan wezen dat Arminius gematigder ws dan zijn volgelingen...

Maar, de theologie van Arminius was drastisch anders dan gereformeerde theologie, net zoals roomse theologie anders is dan gereformeerde theologie. Hij had een heel ander godsbeeld.

Zo was zijn mening, dat God de zondeval nooit gewild heeft. Hij had de mens met vrije wil geschapen, en de mens heeft die vrije wil nooit verloren. Terwijl God alles gedaan heeft de zonde te voorkomen, wilde hij de mens niet beperken, maar de mens de vrijheid geven om te zondigen. Toen de mens zondigde, moest plan B komen...

Volgens mij maak je hier toch duidelijk om welke reden je het niet met Arminius eens bent. Ik denk dat we wél kunnen (en moeten) zeggen dat de mens in het paradijs een vrije wil had. En volgens mij is dat ook behoorlijk gereformeerd.
Heb je trouwens wel eens gelezen hoe Calvijn omging met kerkvaderen die de vrije wil leerden? Hij serveert velen niet geheel af. Dan zegt hij iets van dat die kerkvader wel leerde dat de mens een vrije wil had, maar dat die kerkvader toch ook stelde dat de mens van zichzelf onmachtig was en Gods bijstand nodig had. Daarom blijft Calvijn zich in lijn met die vaderen stellen. Zou je daarin van hem afwijken?

[Bert Mulder]

Bert, kom je niet wat snel met kritiek? Als iemand zegt zegt dat de oorzaak van de verdoeming is dat iemand niet in Christus gelooft, dan wil dat helemaal niet zeggen dat die persoon ontkent dat de oorzaak van de verdoeming de zondeval is. Dat zijn in wezen dezelfde oorzaak.

Over je laatste punt: Calvijn zegt uitdrukkelijk dat mensen niet zondigen en verloren gaan door dwang. Ook volgens Calvijn kan men het mensen dan niet aanrekenen. Hij zegt dat veel onbegrip voortkomt uit het gelijkstellen van zondigen uit noodzakelijkheid en zondigen uit dwang. De predestinatie wordt door veel mensen geïnterpreteerd als verloren gaan door dwang. En zo lijk jij het ook te poneren. Calvijn bestrijdt dit (ergens in de Institutie, zal wel het eerste deel zijn, ik weet het niet uit mijn hoofd. ik zou in de inhoudsopgave of via het woord noodzakelijkheid zoeken). Mensen zondigen door noodzakelijkheid. Dat wil zeggen dat ik vanwege mijzelf noodzakelijk zo ben dat ik zondig en verloren ga.

Of wou jij zeggen dat God ons dwingt te zondigen?

Fjodor, dat is geen kritiek van mijn kant.

Ik post gewoon wat ik opmerk terwijl ik het boek lees... Dus dat is niet wat Bert Mulder schrijft over Arminius, maar wat Dr. de Boer in zijn thesis schrijft. Hoewel dit geen letterlijke citaten zijn, is het toch gewoon wat ik begrijp dat hij schrijft, zij het zeer beknopt.

Spendeer de 12,50, koop het boek, en zie voor jezelf...

Ok, dan heb ik je hier verkeerd geïnterpreteerd.
Maar dan zal ik ingaan op je volgende post, die hieronder staat.

Well Bert, ik ben erg benieuwd naar je reactie als het boek uit is. Zelf heb ik het idee, op basis van wat ik aan preken en dogmatische geschriften (even de strijdschriften buiten beschouwing gelaten) van Arminius gelezen heb, dat hij vele malen gematigder was dan zijn volgelingen.

Zo ver mijn reactie is, dat het kan wezen dat Arminius gematigder ws dan zijn volgelingen...

Maar, de theologie van Arminius was drastisch anders dan gereformeerde theologie, net zoals roomse theologie anders is dan gereformeerde theologie. Hij had een heel ander godsbeeld.

Zo was zijn mening, dat God de zondeval nooit gewild heeft. Hij had de mens met vrije wil geschapen, en de mens heeft die vrije wil nooit verloren. Terwijl God alles gedaan heeft de zonde te voorkomen, wilde hij de mens niet beperken, maar de mens de vrijheid geven om te zondigen. Toen de mens zondigde, moest plan B komen...

Volgens mij maak je hier toch duidelijk om welke reden je het niet met Arminius eens bent. Ik denk dat we wél kunnen (en moeten) zeggen dat de mens in het paradijs een vrije wil had. En volgens mij is dat ook behoorlijk gereformeerd.
Heb je trouwens wel eens gelezen hoe Calvijn omging met kerkvaderen die de vrije wil leerden? Hij serveert velen niet geheel af. Dan zegt hij iets van dat die kerkvader wel leerde dat de mens een vrije wil had, maar dat die kerkvader toch ook stelde dat de mens van zichzelf onmachtig was en Gods bijstand nodig had. Daarom blijft Calvijn zich in lijn met die vaderen stellen. Zou je daarin van hem afwijken?

weer is dit geen oordeel van mij, gewoon een opsomming van wat de Boer schrijft....

Mijn mening, is dat ja, in de staat der rechtheid had de mens een vrije wil. Die wil is gebonden is de zondeval, zodat de natuurlijke mens alleen nog maar kwaad kan willen.

[refo]

En dan stuurt God verkondigers van goede boodschap naar wie Hij wil en tot wie Hij wil.
En dan wordt alles anders.

Ik heb het boek ook aangeschaft. De conclusie heb ik vast gelezen. Veelbelovend. Je kunt Arminiaan zijn en toch geen remonstrant. Dat had ik al ontdekt en nu is dat wetenschappelijk vastgesteld.

Ik heb het boek van mijn oud-klas- een catechisatiegenoot Eef Dekker ook: Rijker dan Midas Dat gaat ook over Arminius, maar dat is een stuk ingewikkelder. Af en toe (voor mij) onleesbaar. Maar ook dat wordt hier en daar weer duidelijker (voor mij) door uitleg van dr De Boer. Allemaal winst.

[Bert Mulder]

En dan stuurt God verkondigers van goede boodschap naar wie Hij wil en tot wie Hij wil.
En dan wordt alles anders.

Ik heb het boek ook aangeschaft. De conclusie heb ik vast gelezen. Veelbelovend. Je kunt Arminiaan zijn en toch geen remonstrant. Dat had ik al ontdekt en nu is dat wetenschappelijk vastgesteld.

Ik heb het boek van mijn oud-klas- een catechisatiegenoot Eef Dekker ook: Rijker dan Midas Dat gaat ook over Arminius, maar dat is een stuk ingewikkelder. Af en toe (voor mij) onleesbaar. Maar ook dat wordt hier en daar weer duidelijker (voor mij) door uitleg van dr De Boer. Allemaal winst.

Ben benieuwd wat jouw conclusie is betreffende de leer van Arminius, als je eenmaal het boek gelezen hebt...

(wil ik zeggen dat ik het erg storend vind dat er veel onvertaalde citaten in staan. Hij gebruikt citaten uit het engels, die ik wel lezen kan, uit oud-nederlands (ouder dan SV taal), die wel begrijpbaar zijn, maar heel veel uit het latijn, die voor mij niet te lezen zijn.)

[refo]

En dan stuurt God verkondigers van goede boodschap naar wie Hij wil en tot wie Hij wil.
En dan wordt alles anders.

Ik heb het boek ook aangeschaft. De conclusie heb ik vast gelezen. Veelbelovend. Je kunt Arminiaan zijn en toch geen remonstrant. Dat had ik al ontdekt en nu is dat wetenschappelijk vastgesteld.

Ik heb het boek van mijn oud-klas- een catechisatiegenoot Eef Dekker ook: Rijker dan Midas Dat gaat ook over Arminius, maar dat is een stuk ingewikkelder. Af en toe (voor mij) onleesbaar. Maar ook dat wordt hier en daar weer duidelijker (voor mij) door uitleg van dr De Boer. Allemaal winst.

Ben benieuwd wat jouw conclusie is betreffende de leer van Arminius, als je eenmaal het boek gelezen hebt...

(wil ik zeggen dat ik het erg storend vind dat er veel onvertaalde citaten in staan. Hij gebruikt citaten uit het engels, die ik wel lezen kan, uit oud-nederlands (ouder dan SV taal), die wel begrijpbaar zijn, maar heel veel uit het latijn, die voor mij niet te lezen zijn.)

Dan sla je die over.

Wat ik weet over Arminius is dat hij in 1609 al is overleden en zijn sympathisanten in 1618/19 zijn veroordeeld. Zijn zorg dat volgens de zienswijze van infra en supra God altijd noodzakelijk als 'auteur van de zonde' (moet dat nu met een hoofdletter of niet?) aangemerkt moet worden is eigenlijk nooit echt aan de orde gekomen. De term wordt wel in de DL teruggevonden, maar niet afdoende besproken. Omdat de toenmalige Remonstranten ook niet onderkenden dat dat Arminius zwaarste pijnpunt was. En hedentendage bekommert men zich er niet meer om. Een goed zicht daarop had veel kerkelijke strijd kunnen voorkomen.

In dit kader kwam ik in de vakantie over deze materie iets tegen van Karl Barth. God is nooit van 'plan' geweest de mensen te zaligen, anders dan door het werk van Christus. Er is naar aanleiding van de zondeval dus geen 'plan B' noodzakelijk geworden. Die gedachte komt in de ger gezindte ook wel voor. Maar zijn conclusie is anders.