Stichting Heartcry

[Arie]

Omdat verschillenden aangeven de reactie van ds. Vermeij in het RD van 27-07-2011 niet gezien te hebben, bij deze:

"Heart Cry (II)
In de krant (RD 11-7) stond een verslag van de groeibijeenkomst van stichting Heart Cry. Ds. Etienne Maritz merkte tijdens de conferentie in een lezing over de recht­vaardigmaking vanuit Romeinen 3 onder an­dere op dat „de grootste zonde is om niet in Jezus te geloven.” Onmiddel­lijk daarop volgden de woorden: „Sommigen zeggen dat een mens eerst zijn zonden moet leren kennen, maar dat is niet wat Jezus zegt. Ik lees nergens in de Bijbel dat droefheid over de zonde en belijdenis van de zonde een mens red­den. Alleen het geloof redt.”
Het is duidelijk de bedoeling van de spreker om de aanwezigen op te wekken te geloven in Christus. Merkwaar­dig is dat voorafgaande zondekennis niet nodig is in het stuk van de rechtvaardigmaking. Predikanten die dat wel preken, misleiden de mensen volgens ds. Maritz. Maar dat zou dus betekenen dat een mens die in geestelijk opzicht voor de troon van God gesteld wordt om reken­schap voor God af te leggen, niet zou weten en verstaan waarvan hij vrijgesproken moet worden, namelijk de grote zondeschuld voor God en het overtreden van al Zijn geboden. Dat is hoogst merkwaardig. Beter gezegd, volstrekt on-Bijbels.
Kennelijk is ds. Maritz niet op de hoogte van de gelijkenis van de verlo­ren zoon uit Lukas 15, door Jezus uitgesproken. Daar wordt wel degelijk door Jezus gezegd dat alleen een ware boet­vaardige zondaar door de Vader ontvangen en begenadigd wordt. Mis­schien is het ds. Maritz ook ontgaan dat Gods Woord ons voorhoudt in 2 Korinthe 7:10: „Want de droefheid naar God werkt een onberouwe­lijke bekering tot zalig­heid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.”
Ik wil graag jongeren en ouderen opwekken om een dergelijke con­ferentie of bijeenkomst te mijden. Want ik ben ervan overtuigd dat je daar heel duidelijk mis­leid wordt."

[Erasmiaan]

Omdat verschillenden aangeven de reactie van ds. Vermeij in het RD van 27-07-2011 niet gezien te hebben, bij deze:

"Heart Cry (II)
In de krant (RD 11-7) stond een verslag van de groeibijeenkomst van stichting Heart Cry. Ds. Etienne Maritz merkte tijdens de conferentie in een lezing over de recht­vaardigmaking vanuit Romeinen 3 onder an­dere op dat „de grootste zonde is om niet in Jezus te geloven.” Onmiddel­lijk daarop volgden de woorden: „Sommigen zeggen dat een mens eerst zijn zonden moet leren kennen, maar dat is niet wat Jezus zegt. Ik lees nergens in de Bijbel dat droefheid over de zonde en belijdenis van de zonde een mens red­den. Alleen het geloof redt.”
Het is duidelijk de bedoeling van de spreker om de aanwezigen op te wekken te geloven in Christus. Merkwaar­dig is dat voorafgaande zondekennis niet nodig is in het stuk van de rechtvaardigmaking. Predikanten die dat wel preken, misleiden de mensen volgens ds. Maritz. Maar dat zou dus betekenen dat een mens die in geestelijk opzicht voor de troon van God gesteld wordt om reken­schap voor God af te leggen, niet zou weten en verstaan waarvan hij vrijgesproken moet worden, namelijk de grote zondeschuld voor God en het overtreden van al Zijn geboden. Dat is hoogst merkwaardig. Beter gezegd, volstrekt on-Bijbels.
Kennelijk is ds. Maritz niet op de hoogte van de gelijkenis van de verlo­ren zoon uit Lukas 15, door Jezus uitgesproken. Daar wordt wel degelijk door Jezus gezegd dat alleen een ware boet­vaardige zondaar door de Vader ontvangen en begenadigd wordt. Mis­schien is het ds. Maritz ook ontgaan dat Gods Woord ons voorhoudt in 2 Korinthe 7:10: „Want de droefheid naar God werkt een onberouwe­lijke bekering tot zalig­heid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.”
Ik wil graag jongeren en ouderen opwekken om een dergelijke con­ferentie of bijeenkomst te mijden. Want ik ben ervan overtuigd dat je daar heel duidelijk mis­leid wordt."

Inderdaad, ds. Vermeij drukt zich misschien niet al te gelukkig uit en dat zou zo niet moeten (al is dat slechts bij twee regels), ik kan hem wel begrijpen. Temeer daar ik onlangs dit ergens las: "Ik ben persoonlijk in Namibia geweest, waar Maritz predikant geweest is van de plaatselijke gemeente Okahandja, een gemeente waar Maritz destijds een opwekking claimde, maar genoemde gemeente bleek zo werelds te zijn als Hollywood."

[Mister]

Omdat verschillenden aangeven de reactie van ds. Vermeij in het RD van 27-07-2011 niet gezien te hebben, bij deze:

"Heart Cry (II)
In de krant (RD 11-7) stond een verslag van de groeibijeenkomst van stichting Heart Cry. Ds. Etienne Maritz merkte tijdens de conferentie in een lezing over de recht­vaardigmaking vanuit Romeinen 3 onder an­dere op dat „de grootste zonde is om niet in Jezus te geloven.” Onmiddel­lijk daarop volgden de woorden: „Sommigen zeggen dat een mens eerst zijn zonden moet leren kennen, maar dat is niet wat Jezus zegt. Ik lees nergens in de Bijbel dat droefheid over de zonde en belijdenis van de zonde een mens red­den. Alleen het geloof redt.”
Het is duidelijk de bedoeling van de spreker om de aanwezigen op te wekken te geloven in Christus. Merkwaar­dig is dat voorafgaande zondekennis niet nodig is in het stuk van de rechtvaardigmaking. Predikanten die dat wel preken, misleiden de mensen volgens ds. Maritz. Maar dat zou dus betekenen dat een mens die in geestelijk opzicht voor de troon van God gesteld wordt om reken­schap voor God af te leggen, niet zou weten en verstaan waarvan hij vrijgesproken moet worden, namelijk de grote zondeschuld voor God en het overtreden van al Zijn geboden. Dat is hoogst merkwaardig. Beter gezegd, volstrekt on-Bijbels.
Kennelijk is ds. Maritz niet op de hoogte van de gelijkenis van de verlo­ren zoon uit Lukas 15, door Jezus uitgesproken. Daar wordt wel degelijk door Jezus gezegd dat alleen een ware boet­vaardige zondaar door de Vader ontvangen en begenadigd wordt. Mis­schien is het ds. Maritz ook ontgaan dat Gods Woord ons voorhoudt in 2 Korinthe 7:10: „Want de droefheid naar God werkt een onberouwe­lijke bekering tot zalig­heid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.”
Ik wil graag jongeren en ouderen opwekken om een dergelijke con­ferentie of bijeenkomst te mijden. Want ik ben ervan overtuigd dat je daar heel duidelijk mis­leid wordt."

Inderdaad, ds. Vermeij drukt zich misschien niet al te gelukkig uit en dat zou zo niet moeten (al is dat slechts bij twee regels), ik kan hem wel begrijpen. Temeer daar ik onlangs dit ergens las: "Ik ben persoonlijk in Namibia geweest, waar Maritz predikant geweest is van de plaatselijke gemeente Okahandja, een gemeente waar Maritz destijds een opwekking claimde, maar genoemde gemeente bleek zo werelds te zijn als Hollywood."

Aha. Op de persoon spelen mag niet. Behalve als het in het licht van de waarheid te begrijpen is. Dan wel. Zoiets? Kunnen we de forumregel gelijk aanpassen.

[Democritus]

Inderdaad, ds. Vermeij drukt zich misschien niet al te gelukkig uit en dat zou zo niet moeten (al is dat slechts bij twee regels), ik kan hem wel begrijpen. Temeer daar ik onlangs dit ergens las: "Ik ben persoonlijk in Namibia geweest, waar Maritz predikant geweest is van de plaatselijke gemeente Okahandja, een gemeente waar Maritz destijds een opwekking claimde, maar genoemde gemeente bleek zo werelds te zijn als Hollywood."

bron?

Zegt dit iets over Ds Maritz, zijn boodschap, de specifieke gemeente of de invulling hoe iemand wereldgelijkvormig ziet?

[Democritus]

Aha. Op de persoon spelen mag niet. Behalve als het in het licht van de waarheid te begrijpen is. Dan wel. Zoiets? Kunnen we de forumregel gelijk aanpassen.

Tja maar wat is waarheid

[Grace]

Inderdaad, ds. Vermeij drukt zich misschien niet al te gelukkig uit en dat zou zo niet moeten (al is dat slechts bij twee regels), ik kan hem wel begrijpen. Temeer daar ik onlangs dit ergens las: "Ik ben persoonlijk in Namibia geweest, waar Maritz predikant geweest is van de plaatselijke gemeente Okahandja, een gemeente waar Maritz destijds een opwekking claimde, maar genoemde gemeente bleek zo werelds te zijn als Hollywood."

bron?

Zegt dit iets over Ds Maritz, zijn boodschap, de specifieke gemeente of de invulling hoe iemand wereldgelijkvormig ziet?

Ik weet direct wie dit gezegd heb. Als dit de persoon is waar Erasmiaan waarde aan hecht en zijn info vandaan haalt, weet ik ook echt genoeg. Misschien moet Eramsiaan dan ook even wat citaten noemen waarin diezelfde persoon de gehele gereformeerde gezindte één grote poppenkast vindt en beticht. Ik denk dat dit één van de nog zachtere uidrukkingen zijn van de beste meneer.

Schandalig.

[Afgewezen]

Als het RD slim was geweest, hadden ze het stukje van ds. Vermeij niet als ingezonden stuk moeten plaatsen, maar hem moeten vragen het als 'opiniestuk' te mogen plaatsen, waarop ds. Maritz dan weer had kunnen reageren. Zo is er in het verleden ook wel eens een discussie tussen ds. Hegger en ds. C. Harinck geweest, die hun geschil later hebben bijgelegd.

[Tiberius]

Inderdaad, ds. Vermeij drukt zich misschien niet al te gelukkig uit en dat zou zo niet moeten (al is dat slechts bij twee regels), ik kan hem wel begrijpen. Temeer daar ik onlangs dit ergens las: "Ik ben persoonlijk in Namibia geweest, waar Maritz predikant geweest is van de plaatselijke gemeente Okahandja, een gemeente waar Maritz destijds een opwekking claimde, maar genoemde gemeente bleek zo werelds te zijn als Hollywood."

bron?

Zegt dit iets over Ds Maritz, zijn boodschap, de specifieke gemeente of de invulling hoe iemand wereldgelijkvormig ziet?

Ik weet direct wie dit gezegd heb. Als dit de persoon is waar Erasmiaan waarde aan hecht en zijn info vandaan haalt, weet ik ook echt genoeg. Misschien moet Eramsiaan dan ook even wat citaten noemen waarin diezelfde persoon de gehele gereformeerde gezindte één grote poppenkast vindt en beticht. Ik denk dat dit één van de nog zachtere uidrukkingen zijn van de beste meneer.

Schandalig.

Maar goed, los van deze op de persoon van de boodschapper gerichte uitbarsting, is het dus wel waar wat Erasmiaan gelezen heeft?

[Democritus]

Inderdaad, ds. Vermeij drukt zich misschien niet al te gelukkig uit en dat zou zo niet moeten (al is dat slechts bij twee regels), ik kan hem wel begrijpen. Temeer daar ik onlangs dit ergens las: "Ik ben persoonlijk in Namibia geweest, waar Maritz predikant geweest is van de plaatselijke gemeente Okahandja, een gemeente waar Maritz destijds een opwekking claimde, maar genoemde gemeente bleek zo werelds te zijn als Hollywood."

bron?

Zegt dit iets over Ds Maritz, zijn boodschap, de specifieke gemeente of de invulling hoe iemand wereldgelijkvormig ziet?

Ik weet direct wie dit gezegd heb. Als dit de persoon is waar Erasmiaan waarde aan hecht en zijn info vandaan haalt, weet ik ook echt genoeg. Misschien moet Eramsiaan dan ook even wat citaten noemen waarin diezelfde persoon de gehele gereformeerde gezindte één grote poppenkast vindt en beticht. Ik denk dat dit één van de nog zachtere uidrukkingen zijn van de beste meneer.

Schandalig.

Maar goed, los van deze op de persoon van de boodschapper gerichte uitbarsting, is het dus wel waar wat Erasmiaan gelezen heeft?

Pardon............

[Tiberius]

Ik zou dat toch graag inhoudelijk toegelicht zien. En niet alleen volstaan in het zwart maken van de boodschapper, wie dat ook moge zijn.

[Willem]

En het spijt mij, maar zo ervaar ik de brief van ds. Vermeij ook. En dat heb ik destijds al direct op dit forum gezegd. Dan mag dat toch gezegd worden?

Uiteraard.

Ik vind dat werkelijk een groot verschil maken. En inderdaad: de overeenkomst is dat beide dominees elkaar beschuldigen iets niet goed te doen. Dat is dus niet zozeer het persoonlijke in de brieven, laat dat duidelijk zijn. Want we doen nu een beetje alsof dat er niet goed aan zou zijn.

En toch begrijp ik al dat "gedoe" over wel of niet op de persoon nooit zo goed. Want een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg. Dus iemand adviseren eens de bronnen na te slaan is toch exact hetzelde als beweren dat iemand geen verstand van zaken heeft. Toch worden deze verwoordingen verschillende beoordeeld.

De conclusie is toch duidelijk dat beide heren - los van de inhoud! - op hun tenen zijn getrapt. Het zij zo. Als beide heren zouden stotteren zouden we ook trachten hier doorheen te zien om het inhoudelijke aspect te beluisteren. Nu kunnen wel wel gaan discusseren of onze tenen ook gevoelig geraakt zouden zijn indien wij dergelijke brieven zouden krijgen maar dat lijkt me niet opportuun. Op een ander - en op zijn schrijfstijl - hebben we nu eenmaal zeer weinig invloed.
Zere tenen gaan verder het best over door ze rust te geven, dus laten we het hebben over het inhoudelijke aspect.

[Tiberius]

Misschien voor de goede orde maar eens bij wiki nalezen wat ad-hominem, of op de persoon gespeeld, argument is:
In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd.
Voorbeeld: Jantje zegt iets, waarna Pietje zegt dat Jantje wel vaker gelogen heeft en daarmee impliceert dat wat Jantje nu zegt ook een leugen is.

Als je dat als definitie neemt (en waarom zouden we een andere nemen?), dan is geen van beide reacties op de persoon. Wel is de reactie van Grace op de persoon, want hij redeneert immers: de uitspraak van meneer X is onjuist, omdat hij de gehele gereformeerde één grote poppenkast vindt.

[JolandaOudshoorn]

Inderdaad, ds. Vermeij drukt zich misschien niet al te gelukkig uit en dat zou zo niet moeten (al is dat slechts bij twee regels), ik kan hem wel begrijpen. Temeer daar ik onlangs dit ergens las: "Ik ben persoonlijk in Namibia geweest, waar Maritz predikant geweest is van de plaatselijke gemeente Okahandja, een gemeente waar Maritz destijds een opwekking claimde, maar genoemde gemeente bleek zo werelds te zijn als Hollywood."

bron?

Zegt dit iets over Ds Maritz, zijn boodschap, de specifieke gemeente of de invulling hoe iemand wereldgelijkvormig ziet?

Ik weet direct wie dit gezegd heb. Als dit de persoon is waar Erasmiaan waarde aan hecht en zijn info vandaan haalt, weet ik ook echt genoeg. Misschien moet Eramsiaan dan ook even wat citaten noemen waarin diezelfde persoon de gehele gereformeerde gezindte één grote poppenkast vindt en beticht. Ik denk dat dit één van de nog zachtere uidrukkingen zijn van de beste meneer.

Schandalig.

Maar goed, los van deze op de persoon van de boodschapper gerichte uitbarsting, is het dus wel waar wat Erasmiaan gelezen heeft?

het zal ongetwijfeld waar zijn. Je leest soms de gekste dingen

[Democritus]

Misschien voor de goede orde maar eens bij wiki nalezen wat ad-hominem, of op de persoon gespeeld, argument is:
In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd.
Voorbeeld: Jantje zegt iets, waarna Pietje zegt dat Jantje wel vaker gelogen heeft en daarmee impliceert dat wat Jantje nu zegt ook een leugen is.

Als je dat als definitie neemt (en waarom zouden we een andere nemen?), dan is geen van beide reacties op de persoon. Wel is de reactie van Grace op de persoon, want hij redeneert immers: de uitspraak van meneer X is onjuist, omdat hij de gehele gereformeerde één grote poppenkast vindt.

Dan ben ik benieuwd naar de context van het citaat welke Erasmiaan weergeeft..... oftewel een bron.

[GJdeBruijn]

Maar goed, los van deze op de persoon van de boodschapper gerichte uitbarsting, is het dus wel waar wat Erasmiaan gelezen heeft?

Dat is lastig te bepalen. Want GPPB zegt dit ook van het kerkverband van ds. Vermeij. Het is maar net hoe je er naar kijkt. Dit lijkt me geen argument om een goede zaak te verdedigen. Laten we ons niet verleiden tot het hanteren van drogredenen en allerlei kromme stokken om de hond te slaan (wij wijze van spreken dan ).
Het verschil tussen de gereformeerde opvatting en wat ds. Maritz voorstaat heeft betrekking op de heiligmaking en hoe de rechtvaardiging ook tijdens de heiligmaking ondervonden wordt. ds. Maritz leert (ik versimpel het misschien wat) dat de heiligmaking tot zekerheid ten aanzien van het geloof en rechtvaardiging leidt. De gereformeerde leer zegt dat de in de heiligmaking alle tekorten meer en meer boven komen (afsterven van de oude mens) en dat ziende op onszelf we enkel minder en minder worden, juist na wedergeboorte, juist in het navolgen van Christus. Maar tegelijkertijd werpt het de zondaar op Christus, het afgebroken worden eigen bevinding -dat is wat anders dan goede werken doen en vruchten van de Geest voortbrengen- levert een strijd op waar de heiligmaking mislukt, maar waar het nochtans van het geloof op de rechtvaardiging bouwt! Dat is het verschil. ds. Maritz bouwt na de rechtvaardiging op de heiligmaking in plaats van dat beide permanent bijeen gehouden worden.
De gereformeerde leer breekt af in de heiligmaking om te leren dat de heiligmaking in Christus ligt en de rechtvaardigheid buiten onszelf.
Samengevat: ds. Maritz leert het stuk der heiligmaking in het stuk der dankbaarheid. De reformatoren leren de heiligmaking in het stuk der verlossing en de dankbaarheid betrekken ze op het stuk der rechtvaardigmaking. Calvijn formuleert het zelfs zo: "De rechtvaardigheid der werken rust op de rechtvaardiging des geloofs. Opdat de gerechtigheid des geloofs de onbetwiste alleenheerschappij hebbe over de zaligheid van de mens." En verder "Wij ontkennen overigens niet, dat wij zowel uit hoofde van de heiligheid des levens als op grond van een rein geweten rechtvaardige kinderen Gods genaamd worden. Omdat er echter geen enkel werk is, dat, wanneer het in de weegschaal Gods gewogen wordt, niet gebrekkig bevonden wordt en met onreinheid bezoedeld,- stellen wij op grond daarvan vast, dat, wanneer de werken enige verdienste wordt toegekend en met die werken in enig opzicht wordt gerekend, want de rechtvaardigheid van de werken is afhankelijk van de rechtvaardigheid des geloofs."

Als de opbouw van het geloof afhankelijk is van onze actieve staan naar heiligmaking, dan raken we de zekerheid van het geloof kwijt.
Er is geen verband tussen staan naar heiligmaking en toename in zekerheid van het geloof. Dat is waar het om gaat.
De vrucht van het geloof is niet noodzakelijk voor verdere groei van datzelfde geloof. Het primaat ligt bij de rechtvaardiging en niet in een aanvulling door de heiligmaking als actieve daad.
Die actieve daad is er wel, maar als vrijwillige liefdedienst en niet als noodzakelijke voorwaarde voor nog meer vrucht. Veel gebruikt beeld: Meer vrucht onstaat door snoeien.
Dit is het verschil dat ikzelf waarneem tussen de visie van de stichting en haar sprekers enerzijds en aan de andere kant de gereformeerde gezindte die daar een aantasting van de rechtvaardigingsleer in zien.