Heilig Avondmaal

[Tiberius]

Deze traditie is gebaseerd op de Bijbel, en ook bij de kerk in de tijd van de apostelen en apostolische vaders in gebruik.

... is de stelling van Tiberius en daarmee het einde van alle tegenspraak.

Niet zozeer van mij hoor. Ik spreek alleen maar na wat de formulieren daar op grond van de Bijbel van zeggen.

Oftewel: kan dit niet op een wat minder militante manier besproken worden?

Dat bedoel ik ook met een verbeten ergens tegen in gaan.

[Tiberius]

1. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen beide sacramenten. Toon maar aan als dat wel zo zou zijn.

Is 'degene die gerechtigd is om gebruik te maken van het sacrament' bijvoorbeeld hetzelfde voor beiden?

Ja, namelijk belijdende lijden.

En wat bedoel je met 'belijdende leden'?

Waarlijk gelovende 'belijdende leden'? Zo ja: is het bijbels dat mensen die wel willen dopen, niet aan het avondmaal willen gaan?

Van belijdende leden moeten we in navolging van de DL en de apostelen het goede maar denken.
Persoonlijk ben ik van mening dat voor een vruchtbaar gebruik van het sacrament van de Heilige Doop dezelfde genade nodig is als voor een vruchtbaar gebruik van het Heilig Avondmaal.
Men zegt dan wel (terecht), dat men zich een oordeel kan eten en drinken; maar het water van de Doop kan tot een even groot oordeel zijn. Evenals men zich een oordeel kan luisteren aan het Evangelie.

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

Omdat het niet (mogen) bevragen van de traditie m.i. Rooms is en het wel bevragen gereformeerd, niet vrijzinnig. Vrijzinnig is het op de verkeerde manier bevragen van de bijbel.

Vraag was aan iemand anders gericht.
Overigens is vrijzinnig wat anders dan wat je hier stelt.

[Marnix]

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

Ik zie hier niemand ergens verbeten tegenin gaan. Ook zie ik hier geen vrijzinnige opvattingen voorbij komen.
Het enige wat hier gebeurt, is dat kerkelijke gebruiken bevraagd worden. Het is goed om de discussie wat dat betreft zuiver te houden.

De gereformeerde traditie is, dat een sacrament altijd bediend wordt door een ambtsdrager; zie de kerkorde en de formulieren daarvoor opgesteld. Deze traditie is gebaseerd op de Bijbel, en ook bij de kerk in de tijd van de apostelen en apostolische vaders in gebruik.

Tja en dat is het probleem. Iets is een traditie dus het is Bijbels. Punt. Ons redeneren zou andersom moeten zijn

Overigens is met de traditie niets mis (hoewel het in kerkverbanden waar weinig predikanten zijn misschien goed zou zijn om te overwegen of de sacramenten ook door ouderlingen / diakenen mogen worden uitgevoerd, ik heb daar al Bijbelse onderbouwingen voor gegeven vanuit Handelingen 6 ) en ik zeg ook niet dat die traditie moet worden afgeschaft. Maar tegelijkertijd moeten we uitkijken om de Bijbel vanuit onze tradities uit te leggen.... in plaats van andersom. En dan lijkt het me goed om te kijken wat de Bijbel hier over zegt en dat niet gelijk af te doen als "aanval op de traditie". En zo zijn er meer dingen die bij ons gewoonte zijn, wat ook goed is, maar waarbij de Bijbel niet zegt dat dat de enige manier is. We moeten er dan ook voor waken zo'n houding aan te nemen en anderen, anders krijg je al snel hoogmoed en van daaruit veroordeling van anderen enz.

1. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen beide sacramenten. Toon maar aan als dat wel zo zou zijn.

Geen goede manier van discussiëren. In het Bijbelgedeelte wordt explicitiet de doop genoemd. Dat staat er. Als jij dat breder wil trekken moet jij dat ook hard maken. Ga niet van mij vragen om te onderbouwen dat dit expliciet over de doop gaat, want dat is wat er staat. Jij wil er wat aan toevoegen en mag dat dan ook aantonen. Want als jij geen verschil ziet, waarom wordt hier dan slechts de doop, en niet het Avondmaal genoemd?

2. De bediening van de sacrament evenals de prediking van het Woord wordt aan geroepen ambtsdragers opgedragen. Hoe zullen zij prediken, indien zij niet geroepen zijn?

De bediening van de doop wordt gekoppeld aan de woordverkondiging. Logisch, waar het Woord verkondigd wordt en mensen dat aannemen, zal de doop ook bediend worden. Maar wat als ik iemand het evangelie vertel en die komt tot geloof? Hoe kan ik prediken als ik niet geroepen ben? Als ik dan geroepen ben, mag ik dan ook dopen volgens deze redenering? Volgens mij wordt de uitleg van het Woord aan een roeping gekoppeld maar is iedereen geroepen om het evangelie door te geven aan anderen.

3. Wat we wel of niet mogen veronderstellen, laat ik maar even buiten beschouwing. Het gaat erom, dat in de Handelingen van de apostelen de breking van het brood, evenals het dopen door geroepen ambtsdragers (apostelen, ouderlingen, evangelisten) wordt gedaan.
Dat is de Bijbelse lijn. Of ik moet iets over het hoofd zien.

In de Handelingen der Apostelen is het logisch dat als het over het avondmaal gaat, de apostelen dit vaak deden. Maar je kan dan niet zeggen: Dus de Bijbel zegt dat het alleen maar zo kan. We lezen in Handelingen dat men tot geloof kwam, samen kwam en het brood brak. Dat wordt dan niet specifiek aan ambten gekoppeld, integendeel:

6 En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;

Dat gaat over de gemeente.

[Afgewezen]

Oftewel: kan dit niet op een wat minder militante manier besproken worden?

Dat bedoel ik ook met een verbeten ergens tegen in gaan.

De enige die hier ergens verbeten tegenin gaat, ben jij, maar misschien mis ik iets.

[Tiberius]

Oftewel: kan dit niet op een wat minder militante manier besproken worden?

Dat bedoel ik ook met een verbeten ergens tegen in gaan.

De enige die hier ergens verbeten tegenin gaat, ben jij, maar misschien mis ik iets.

Dat zou zomaar kunnen.

[rekcor]

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

Omdat het niet (mogen) bevragen van de traditie m.i. Rooms is en het wel bevragen gereformeerd, niet vrijzinnig. Vrijzinnig is het op de verkeerde manier bevragen van de bijbel.

Vraag was aan iemand anders gericht.

Desondanks ben ik stiekum benieuwd naar een reactie

[parsifal]

Ik ben het met Marnix eens dat het de voorkeur heeft als een ambtsdrager het avondmaal bedient. Ik zie echter geen reden om gemeenten van onbijbelse praktijken te beschuldigen als ze andere gebruiken hebben.

Ik wel. Waar zie je in de Bijbel dat niet-ambtsdragers een sacrament bedienen? Of, meer algemeen, handelingen uitvoeren, waartoe ze niet geroepen en bevestigd zijn?
Er zijn wel wat voorbeelden, maar in die gevallen volgen zware straffen.
GJdeBruijn verwoordt het juist en Bijbels.

Dat laatste betwijfel ik toch. In Handelingen 8:4 lijkt het dat mensen die niet specifiek geroepen waren het Woord verkondigden. Ook als je in Handelingen 18 naar Apollos kijkt dan lijkt het alsof het feit dat hij het Woord verkondigde niet perse wordt afgewezen. Hij moet alleen meer onderwijs krijgen. En moeten we hier de verkondiging los zien van de sacramenten? Nog opvallender is dat in 1 Korinthe 11 als het om misstanden gaat niet specifiek de ambtsdragers in de gemeente worden aangesproken. De heel erg indirecte conclusie op grond van Mat 28 overtuigt mij daarom ook niet.

Ik zou het eerder om willen draaien. Mat 28 geeft de richtlijn waaraan de apostelen zich gehouden hebben: ambtelijke werkzaamheden alleen uitvoeren door ambtsdragers. Overigens zie ik, dat je geheel voorbij gaat aan de Bijbelse richting in het Oude en Nieuwe Testament.

De genoemde voorbeelden uit Handelingen 8 en 18 missen elke grond. In Hand 8 staat alleen van Filippus, de evangelist, uitdrukkelijk vermeld dat hij predikt en het sacrament bedient.
De verwijzing naar Apollos gaat ook niet op, gezien hij, evenals Paulus, een dienaar is.

Zo kun je ook vragen of de samenkomst zonder avondmaal onbijbels is. Ik zou het niet te hard roepen, al denk ik dat er Bijbels wel wat voor te zeggen is om in iedere samenkomst van de gemeente ook rond de tafel van de Heere samen te komen.

Dat staat los van de vraag van de topicstarter.

Niet helemaal. Volgens de uitleg die jij hier voorstaat horen woord en sacrament bij elkaar. Dit werkt twee kanten terwijl jij maar een richting volgt en de andere richting, die in veel reformatorische kerken niet gevolgt wordt (maar wel een basis heeft bij bijvoorbeeld Calvijn) buiten beschouwing wordt gelaten.

Het Woord is meer dan het sacrament: het sacrament kan nooit zonder Woordverkondiging, maar de Woordverkondiging wel zonder sacramentsbediening.

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

Er is voor mijn een ding belangrijker dan de beste Bijbelse weg, dat is de eenheid van Christenen. Als een gebruik niet optimaal is, dan moet je het "niet optimaal noemen" en niet onbijbels. Als dingen tegen de Bijbel ingaan kan dat reden zijn voor scheuring tussen Christenen. Hier gaat het mij niet om ingaan tegen de gereformeede traditie, maar om het niet op scherp zetten van verschillen tussen gereformeerde Christenen en anderen.

Daarbij is een gedegen Bijbelse onderbouwing nooit verkeerd en die heb ik dus nog niet gezien in dit topic. In Mat 28 en Hand. 1 wordt inderdaad tot de apostelen gesproken, echter je ziet in Handelingen 1 direkt dat er meer mensen bij betrokken zijn. De vraag is hier al of Mat 28 echt exclusief een opdracht voor de apostelen is (en weer mijn vraag, waarom hier apostelen uitbreiden naar dienaars van het Woord?)

In Handelingen 8 gaat wordt inderdaad alleen Filippus bij naam genoemd. Echter het komt op mij gekunsteld over "om zijn die verstrooid waren" als enkel ambtsdragers te zien. Apollos is inderdaad een dienaar net als Aquilla en Priscilla dat zijn. Hij lijkt in Handelingen 18 echter al aan het onderwijzen te zijn voordat er een duidelijke roeping is. Blijft staan dat het vreemd is dat in 1 Korinthe 11 de ambtsdragers niet genoemd worden.

In het OT is bij ambtelijke bediening veel meer aan de hand. Daar is het offer een verwijzing naar iets wat komen zal. De manier waarop in Hebreeen over de offers gesproken wordt is niet direct van toepassing op doop en avondmaal. Dit kun je alleen al zien aan hoe snel men tot doop overging in Handelingen.

Wat het laatste betreft. Ik ben het met je eens dat sacrament niet zonder Woordverkondiging behoort te gaan. Maar ik vraag me af of je omgekeerd kunt zeggen dat het een goede situatie is als Woordverkondiging binnen de gemeente zonder het teken van de tafel van de Heere gebeurt. Ook daar zie je in de Bijbel weinig voorbeelden van.

[Bert Mulder]

Zoals gesteld hier is er niet veel bijbels bewijs dat alleen predikanten het Heilig Avondmaal bedienen mogen.

Wel weten we, dat het ambtelijk bediend moet worden, onder het toezicht van de kerkenraad, en dat het niet moet gebeuren zonder de prediking van het Woord.

Wordt geopperd, waar weinig predikanten zijn, om dan maar ouderlingen en/of diakenen het Avondmaal te laten bedienen.

Komt bij mij de vraag op:

In die kerken was, in de eerste plaats, in het gebied van ambtsdragers, een tekort aan predikanten
Ten tweede is een tekort aan ouderlingen nu, zodat sommige gemeenten zijn als een lichaam zonder hoofd, zonder zelfs 1 ouderling, terwijl het bijbels vereiste een meerderheid van ouderlingen is.
Zal het niet lang duren voordat men konstateert dat men ook geen diakenen meer vinden kan.

Om dan ambtelijke bedienenen maar voor anderen open te gooien, lost het probleem niet op. En het probleem is, dat terwijl men kerken vol kan stoppen met mensen die dan wel een soort 'belijdenis' gedaan hebben, is het niet zo, dat men kerken vol heeft met gelovigen. Want als men gelovigen had, dan had men ook ambtsdragers.

Verder is het zo, dat hoewel men niet het naam van het beestje krijgt, maar als men het werk van een ouderling doet, dan functioneert men als ouderling. Geef hem dan ook het naampje. Als men het werk van predikant doet, hetzelfde.

Denk ik, dat het misschien gewenst is, om de klok terug te draaien, en de kerkelijke tucht te handhaven, en alleen als leden toe te laten degenen, die ook waarlijk geloven. Zoals dit ook in de 16e eeuw gebruikelijk was.

[parsifal]

Een kleine toelichting.

Natuurlijk geef ik de voorkeur aan de beste Bijbelse weg. Echter echt Onbijbelse of tegen-Bijbelse gebruiken zijn een mogelijke reden tot scheuring en daarom ga ik hier tegen een term als "onbijbels" in, zolang de onderbouwing niet voldoende is.

[Tiberius]

Een kleine toelichting.

Natuurlijk geef ik de voorkeur aan de beste Bijbelse weg. Echter echt Onbijbelse of tegen-Bijbelse gebruiken zijn een mogelijke reden tot scheuring en daarom ga ik hier tegen een term als "onbijbels" in, zolang de onderbouwing niet voldoende is.

De vraag is dan wat je wel voldoende vindt.
Ik heb hieronder het geprobeerd uit de Bijbel aan te tonen.
Eerst met de bekende zendingstekst, verder met de wijze zoals de apostelen werkten, daarna aangetoond dat de tegenvoorbeelden geen steek houden, omdat het ofwel een evangelist, ofwel een dienaar betrof. Vervolgens met de lijn van het OT.
Verder gaf je zelf al (in het begin) aan, dat de Oude Kerk ook altijd in dat spoor heeft gewandeld; de visie van de mensen van de Reformatie en Nadere Reformatie staan ons ook ter beschikking (zie de belijdenisgeschriften en de formulieren).
Dus wat wil je nog meer.

Verder nog even over die persoonlijke vraag: ik kan jouw houding in dit topic niet rijmen met wat je eerder zei in het gesloten modbeleid topic (waar je afstand nam van het bewust schoppen tegen de gereformeerde traditie).

[Hansie]

Het probleem is dat mensen het idee hebben dat de Bijbel een soort reglement is met alleen maar een opsomming wat wel en niet mag. Als er ergens expliciet staat beschreven zo of zo moet het, dan moet het zo (vaak probeert men dat nog als tijd- en/of cultuurgebonden af te serveren), en anders kunnen we zelf wat verzinnen.

Een ander probleem is dat men op een gegeven moment regels heeft bedacht die goed zijn maar die de enige lijn die de Bijbel goedkeurt en dan zegt: Zus en zo is de enige goede manier.

De enige Bijbelse manier, inderdaad.

Zo ook in dit geval. Naast de bekende zendingsopdracht (in Mat 28:19), waar het uitzenden tot prediken en bedienen van de sacramenten samengekoppeld wordt, zien we ook de praktijk in het Nieuwe Testament. Neem in dit specifieke geval de breking van het brood door de apostelen.

1. Het gaat hier over de doop, je trekt dit zomaar breder naar de sacramenten in het algemeen maar ik daar zo geen reden voor
2. Dat het hier aan elkaar gekoppeld wordt wil niet zeggen dat het altijd zo moet zijn. Het is best logisch, men gaat de wereld in met het evangelie, predikt dat. Mensen komen tot geloof en laten zich dan ook dopen door degene die het evangelie verkondigt. Dat is goed. Maar je kan dan niet zeggen: Dus moeten beiden altijd aan elkaar gekoppeld zijn. Dat staat er niet. En wat als iemand zonder bijzondere roeping het evangelie predikt aan iemand en die komt tot geloof? Waar wordt het dopen dan aan gekoppeld? Aan een ambt of aan de verkondiging?
3. Waar lees je dat de praktijk is dat het avondmaal altijd door een ambtsdrager wordt uitgevoerd? Ik lees dat de mensen samen komen en het brood breken, houdt de maaltijd tot Zijn gedachtenis. Nergens lees ik dat hiervoor een predikant aanwezig moet zijn. Sterker nog, Handeling 6 lijkt juist te wijzen op een loskoppeling van de Woordverkondiging en de gemeenschappelijke maaltijd waarbij we mogen veronderstellen dat dan ook het avondmaal gevierd werd (die twee lijken aan elkaar gekoppeld, zie ook 1 Kor 11)

1. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen beide sacramenten. Toon maar aan als dat wel zo zou zijn.
2. De bediening van de sacrament evenals de prediking van het Woord wordt aan geroepen ambtsdragers opgedragen. Hoe zullen zij prediken, indien zij niet geroepen zijn?
3. Wat we wel of niet mogen veronderstellen, laat ik maar even buiten beschouwing. Het gaat erom, dat in de Handelingen van de apostelen de breking van het brood, evenals het dopen door geroepen ambtsdragers (apostelen, ouderlingen, evangelisten) wordt gedaan.
Dat is de Bijbelse lijn. Of ik moet iets over het hoofd zien.

Denk je werkelijk dat de 3000 die tot bekering kwamen, zich door de apostel lieten dopen?"
Hoogstwaarschijnlijk doopten ze elkaar.

[Jongere]

verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

bewust schoppen tegen de gereformeerde traditie

Als we het toch veel over discussieren hadden de laatste tijd, wil ik hier wel even op reageren. Ik heb het korte topic eens doorgelezen puur over die vraag (hoe wordt er gediscussieerd).
Er wordt hier een redelijk ondergeschikte zaak besproken. Ik zeg niet onbelangrijk, maar het gaat hier niet om een van de fundamenten van het geloof. Het gaat om een kerkordelijke kwestie, waar we proberen een antwoord op te vinden.

Nergens, maar dan ook nergens zie ik parsifal 'verbeten ingaan' of 'bewust schoppen' tegen de gereformeerde traditie. Hij hanteert mijns inziens een heel neutrale toon en vraagt alleen maar. Dat lijkt me goed in een discussie. Juist over dit soort dingen mogen we toch discussieren op het forum, of vergis ik me nu? Als 'vragen stellen bij de gang van zaken' hetzelfde is als 'verbeten ingaan' of 'bewust schoppen', ben ik bang dat ik ook niet meer lang op het forum te leven heb. Ik wil ook nog wel belangrijkere zaken ter discussie stellen. Niet omdat ik zin heb om te schoppen, maar om te leren en discussieren.
Kortom: ik vind dit grote woorden die de discussie onplezierig (en persoonlijk) maken, waar dat niet nodig is m.i. Even off-topic, maar wel belangrijk vind ik.

[Hansie]

verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

bewust schoppen tegen de gereformeerde traditie

Als we het toch veel over discussieren hadden de laatste tijd, wil ik hier wel even op reageren. Ik heb het korte topic eens doorgelezen puur over die vraag (hoe wordt er gediscussieerd).
Er wordt hier een redelijk ondergeschikte zaak besproken. Ik zeg niet onbelangrijk, maar het gaat hier niet om een van de fundamenten van het geloof. Het gaat om een kerkordelijke kwestie, waar we proberen een antwoord op te vinden.

Nergens, maar dan ook nergens zie ik parsifal 'verbeten ingaan' of 'bewust schoppen' tegen de gereformeerde traditie. Hij hanteert mijns inziens een heel neutrale toon en vraagt alleen maar. Dat lijkt me goed in een discussie. Juist over dit soort dingen mogen we toch discussieren op het forum, of vergis ik me nu? Als 'vragen stellen bij de gang van zaken' hetzelfde is als 'verbeten ingaan' of 'bewust schoppen', ben ik bang dat ik ook niet meer lang op het forum te leven heb. Ik wil ook nog wel belangrijkere zaken ter discussie stellen. Niet omdat ik zin heb om te schoppen, maar om te leren en discussieren.
Kortom: ik vind dit grote woorden die de discussie onplezierig (en persoonlijk) maken, waar dat niet nodig is m.i. Even off-topic, maar wel belangrijk vind ik.

Ik ben het totaal niet met je eens, dat dit een onbelangrijke zaak zou zijn, het is wel degelijk een fundament van een waar geloof.
Een ieder beproeve zichzelf, voordat hij deel heeft aan het herdenken van het Lichaam van Jezus Christus.
Lukas 22:20 Dit is de beker, het teken van het nieuwe Verbond,
En om dat verbond draait alles!

[Jongere]

Ik ben het totaal niet met je eens, dat dit een onbelangrijke zaak zou zijn, het is wel degelijk een fundament van een waar geloof.
Een ieder beproeve zichzelf, voordat hij deel heeft aan het herdenken van het Lichaam van Jezus Christus.
Lukas 22:20 Dit is de beker, het teken van het nieuwe Verbond,
En om dat verbond draait alles!

Misschien is het goed even te kijken over welke vraag het hele topic gaat. Daar heb ik het over.

[Tiberius]

verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

bewust schoppen tegen de gereformeerde traditie

Als we het toch veel over discussieren hadden de laatste tijd, wil ik hier wel even op reageren. Ik heb het korte topic eens doorgelezen puur over die vraag (hoe wordt er gediscussieerd).
Er wordt hier een redelijk ondergeschikte zaak besproken. Ik zeg niet onbelangrijk, maar het gaat hier niet om een van de fundamenten van het geloof. Het gaat om een kerkordelijke kwestie, waar we proberen een antwoord op te vinden.

Nergens, maar dan ook nergens zie ik parsifal 'verbeten ingaan' of 'bewust schoppen' tegen de gereformeerde traditie. Hij hanteert mijns inziens een heel neutrale toon en vraagt alleen maar. Dat lijkt me goed in een discussie. Juist over dit soort dingen mogen we toch discussieren op het forum, of vergis ik me nu? Als 'vragen stellen bij de gang van zaken' hetzelfde is als 'verbeten ingaan' of 'bewust schoppen', ben ik bang dat ik ook niet meer lang op het forum te leven heb. Ik wil ook nog wel belangrijkere zaken ter discussie stellen. Niet omdat ik zin heb om te schoppen, maar om te leren en discussieren.
Kortom: ik vind dit grote woorden die de discussie onplezierig (en persoonlijk) maken, waar dat niet nodig is m.i. Even off-topic, maar wel belangrijk vind ik.

Ok, je hebt gelijk, ook richting Afgewezen. Mijn excuses.
Ik meende dat desondanks toch waar te nemen, omdat mijn argumenten genegeerd werden, maar had mijn vraag niet openbaar moeten stellen, maar via PB.