Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Afgewezen]

Precies, dat zei ik ook: taalkundig is het onnodig, maar theologisch neem je afstand van die term.
En dat, zoals Erasmiaan terecht al opmerkt, in een tijd, dat de noodzaak van wedergeboorte door allerlei kerken de facto ontkend wordt.
Vandaar dat deze onnodige wijziging grote vraagtekens oproept.

Je blijft steeds hetzelfde zeggen, zonder echt inhoudelijk te reageren: wie wedergeboorte vervangt door nieuwe geboorte neemt 'theologisch' afstand van die term. Als ik dan zeg dat er dus een theologisch verschil wordt gesuggereerd, reageer je heel verbaasd: wie zegt dat? Vervolgens ga je weer en weer en weer poneren hoe erg belangrijk het is om het woord wedergeboren vooral te laten staan. Zo blijf je in een kringetje ronddraaien.
Maar ik begrijp je denk ik wel: voor jou klinkt 'opnieuw geboren worden' nogal evangelisch, die term wordt door jou dan geassocieerd met kiezen voor Jezus en dergelijke, en dáárom heb je er bezwaar tegen.
Zeg dat dan gewoon. Maar bedenk dan wel meteen, dat dat jouw gevoel is en dat dat beslist niet het Anliegen van de HSV-vertalers hoeft te zijn.

[Erasmiaan]

@Tiberius en Erasmiaan: in het klassieke doopformulier staat dat we "van nieuws geboren" moeten worden. Dit formulier, dat al honderden jaren oud is, gebruikt dus ook een iets andere uitdrukking dan "wedergeboren worden" en komt qua vorm meer overeen met de uitdrukking "opnieuw geboren worden".
Bij alle kritiek die je op de HSV kunt hebben, vind ik deze kritiek wel de minst overtuigende.

Wat is dan in jouw ogen het theologische verschil tussen wedergeboren en opnieuw geboren?

Dat is er dus niet.

Dit is natuurlijk leuk en aardig opgemerkt maar het gaat voorbij aan de vraag: moet "wedergeboren" vervangen worden voor "opnieuw geboren" in een vertaling die zich Herziene Statenvertaling noemt. Dan zeg ik: nee, hoewel opnieuw geboren hetzelfde betekent kun je dat beter niet doen.
Argumenten:
- andere woordconstructies waar het woord weder in voorkomen worden ook nog gebruikt (wederopbouw, wederom, hoor en wederhoor);
- wedergeboren is een dogmatisch kernbegrip, net als bijvoorbeeld "vreze des Heeren", "bekering" etc.;
- in een tijd waar allerlei kerken en groeperingen de wedergeboorte materieel ontkennen moeten we de oude en beproefde vertaling van dat begrip niet uit de Bijbel gaan halen;
- opnieuw geboren klinkt nogal evangelisch, die term wordt geassocieerd met kiezen voor Jezus en dergelijke, dat moeten we niet via een nieuwe vertaling in huis halen.

Wat betreft het doopsformulier: dat zou eigenlijk aangepast moeten worden aan de Bijbel i.p.v. andersom. En blijkbaar hadden de Statenvertalers ook voor "van nieuws geboren" kunnen kiezen (die term was blijkbaar al bekend) maar hebben ze voor wedergeboren gekozen. Daar zullen ze hun redenen voor hebben gehad. Een Herziene Statenvertaling moet dan in zo'n geval zeker niet afwijken.

[Tiberius]

Precies, dat zei ik ook: taalkundig is het onnodig, maar theologisch neem je afstand van die term.
En dat, zoals Erasmiaan terecht al opmerkt, in een tijd, dat de noodzaak van wedergeboorte door allerlei kerken de facto ontkend wordt.
Vandaar dat deze onnodige wijziging grote vraagtekens oproept.

Je blijft steeds hetzelfde zeggen, zonder echt inhoudelijk te reageren: wie wedergeboorte vervangt door nieuwe geboorte neemt 'theologisch' afstand van die term. Als ik dan zeg dat er dus een theologisch verschil wordt gesuggereerd, reageer je heel verbaasd: wie zegt dat? Vervolgens ga je weer en weer en weer poneren hoe erg belangrijk het is om het woord wedergeboren vooral te laten staan. Zo blijf je in een kringetje ronddraaien.
Maar ik begrijp je denk ik wel: voor jou klinkt 'opnieuw geboren worden' nogal evangelisch, die term wordt door jou dan geassocieerd met kiezen voor Jezus en dergelijke, en dáárom heb je er bezwaar tegen.
Zeg dat dan gewoon. Maar bedenk dan wel meteen, dat dat jouw gevoel is en dat dat beslist niet het Anliegen van de HSV-vertalers hoeft te zijn.

Nee, sorry, dat zie je verkeerd.
Ik heb niets tegen de vertaling "opnieuw geboren". Maar mijn eerste vraag is: waarom zou je "wedergeboren" vervangen door "opnieuw geboren"? Dat is taalkundig onnodig. Eerder werd gezegd, dat de term "opnieuw geboren" bij de taal van nu hoort. Nu je het zo zegt, zou dat het geval kunnen zijn in evangelische kringen, maar in neutrale kringen is dat niet zo.
Dus dat vooropgesteld.

Daar komt bij, dat je een zo belangrijk begrip als wedergeboorte niet zomaar uit de Bijbel weg kan halen, terwijl het wel in allerlei dogmatische en theologische werken staat.
Dat is dus het tweede.

Daar komt nog een derde aspect bij en dat is de praktische ontkenning van de wedergeboorte in sommige kringen.
Dat is het derde.

Dus deze drie, op zichzelf niet zo zwaarwegende, aspecten bij elkaar genomen, zou ik zeggen: laat deze uitdrukking gewoon staan; het werkt vervreemdend om het te vervangen door een ander woord. Evenals een vervanging van bijvoorbeeld het woord verbond door overeenkomst vervreemdend zou werken.

Hopelijk is het zo wat duidelijker.

[fmproibido]

- wedergeboren is een dogmatisch kernbegrip, net als bijvoorbeeld "vreze des Heeren", "bekering" etc.;

Maar zou je dogmatisch gezien niet net zo goed over de nieuwe geboorte kunnen spreken?

[Jongere]

Opnieuw, weder; ik kan me er echt niet druk om maken.
De HSV had hier van mij overigens wel 'wedergeboren' mogen laten staan. Maar ik zou het ook niet erg vinden als we voortaan 'opnieuw geboren' gebruiken.

Dat heeft helemaal niets met 'voor Jezus kiezen' te maken.

[Erasmiaan]

- wedergeboren is een dogmatisch kernbegrip, net als bijvoorbeeld "vreze des Heeren", "bekering" etc.;

Maar zou je dogmatisch gezien niet net zo goed over de nieuwe geboorte kunnen spreken?

Volgens mij heb ik dat al gezegd, beste fmproibido.

[elbert]

Wat betreft het doopsformulier: dat zou eigenlijk aangepast moeten worden aan de Bijbel i.p.v. andersom. En blijkbaar hadden de Statenvertalers ook voor "van nieuws geboren" kunnen kiezen (die term was blijkbaar al bekend) maar hebben ze voor wedergeboren gekozen. Daar zullen ze hun redenen voor hebben gehad. Een Herziene Statenvertaling moet dan in zo'n geval zeker niet afwijken.

Ik wil er op wijzen dat het klassieke doopformulier ouder is dan de Statenvertaling. Blijkbaar hadden de gereformeerde vaderen er geen moeite mee om voor hetzelfde verschillende termen te gebruiken. En ik zie niet in waarom wij dat ook niet zouden kunnen.

[Marnix]

Opnieuw, weder; ik kan me er echt niet druk om maken.
De HSV had hier van mij overigens wel 'wedergeboren' mogen laten staan. Maar ik zou het ook niet erg vinden als we voortaan 'opnieuw geboren' gebruiken.

Dat heeft helemaal niets met 'voor Jezus kiezen' te maken.

Inderdaad. Dit zijn gevoelsargumenten. Het betekent precies het zelfde dus taalkundig gezien is het goed. Dan is er nog de vraag of het taalkundig nodig is maar waar gaat die vraag over? De Bijbel wordt in hedendaagse taal vertaald (of dat nodig is, daarover zijn de meningen verdeeld maar daar gaat het niet om) en dus is het logisch dat je wedergeboren vertaalt als "opnieuw geboren". Ze hadden het ook bij "wedergeboorte" kunnen laten, het kan allebei en aangezien "opnieuw geboren" precies het zelfde betekent en begrijpelijk Nederlands is is deze vertaling prima. Dat er allerlei dingen bij worden gehaald als ontkenning van noodzaak van wedergeboorte, evangelisch denken enz heeft er niets mee te maken en ik vind het misplaatst dat dat er bij wordt gehaald, daarmee doe je aan de vertalers geen recht, zeker niet omdat de argumenten waarom het niet veranderd moest worden (het is toch niet nodig en het is een vast begrip in de theologie geworden) erg zwak zijn.

[Tiberius]

Wat betreft het doopsformulier: dat zou eigenlijk aangepast moeten worden aan de Bijbel i.p.v. andersom. En blijkbaar hadden de Statenvertalers ook voor "van nieuws geboren" kunnen kiezen (die term was blijkbaar al bekend) maar hebben ze voor wedergeboren gekozen. Daar zullen ze hun redenen voor hebben gehad. Een Herziene Statenvertaling moet dan in zo'n geval zeker niet afwijken.

Ik wil er op wijzen dat het klassieke doopformulier ouder is dan de Statenvertaling. Blijkbaar hadden de gereformeerde vaderen er geen moeite mee om voor hetzelfde verschillende termen te gebruiken. En ik zie niet in waarom wij dat ook niet zouden kunnen.

De vraag ligt eerder: waarom zouden we dat willen?

[Erasmiaan]

Wat betreft het doopsformulier: dat zou eigenlijk aangepast moeten worden aan de Bijbel i.p.v. andersom. En blijkbaar hadden de Statenvertalers ook voor "van nieuws geboren" kunnen kiezen (die term was blijkbaar al bekend) maar hebben ze voor wedergeboren gekozen. Daar zullen ze hun redenen voor hebben gehad. Een Herziene Statenvertaling moet dan in zo'n geval zeker niet afwijken.

Ik wil er op wijzen dat het klassieke doopformulier ouder is dan de Statenvertaling. Blijkbaar hadden de gereformeerde vaderen er geen moeite mee om voor hetzelfde verschillende termen te gebruiken. En ik zie niet in waarom wij dat ook niet zouden kunnen.

Daar hoef je niet op te wijzen, daar ging ik van uit. Blijkbaar kenden de Statenvertalers de term van nieuws geboren worden maar kozen ze toch voor wedergeboren. Daar moeten we maar niet aankomen, zeker niet bij een Herziene Statenvertaling.

[elbert]

Blijkbaar hadden de gereformeerde vaderen er geen moeite mee om voor hetzelfde verschillende termen te gebruiken. En ik zie niet in waarom wij dat ook niet zouden kunnen.

De vraag ligt eerder: waarom zouden we dat willen?

Het gebruik van verschillende termen om hetzelfde aan te duiden is volkomen Bijbels:
- wederom geboren worden (Joh. 3:3 en 7)
- wedergeboren (1 Petr. 1:3 en 23, in het grieks een net iets andere uitdrukking dan in Joh. 3)
- uit God geboren worden (Joh. 1:13, 1 Joh. 3:9, 1 Joh. 5:1, 4 en 18)
- geboren uit water en Geest (Joh. 3:5)
- uit de Geest geboren worden (Joh. 3:6 en 8)

Verschillende uitdrukkingen die precies hetzelfde bedoelen. En dan hebben we het in dit topic over het (niet bestaande) verschil tussen "weder" en "opnieuw". Dus waar hebben we het over.

Mijn vraag is: is wedergeboorte zo'n geijkte term geworden in de gereformeerde gezindte, dat er sprake is van begripsslijtage? Ik ben er bang voor...

Daar hoef je niet op te wijzen, daar ging ik van uit. Blijkbaar kenden de Statenvertalers de term van nieuws geboren worden maar kozen ze toch voor wedergeboren. Daar moeten we maar niet aankomen, zeker niet bij een Herziene Statenvertaling.

Concreet betekent wat je hier zegt een canonisering van de woordkeus van de statenvertalers, met als gevolg dat er geen herziening mogelijk is. Feitelijk is dat het standpunt van de GBS, al zeggen ze dat misschien niet zo sterk als je hier doet: de statenvertalers hebben dit woord gekozen, dus mogen we er niet aankomen.

[fmproibido]

Blijkbaar hadden de gereformeerde vaderen er geen moeite mee om voor hetzelfde verschillende termen te gebruiken. En ik zie niet in waarom wij dat ook niet zouden kunnen.

De vraag ligt eerder: waarom zouden we dat willen?

Het gebruik van verschillende termen om hetzelfde aan te duiden is volkomen Bijbels:
- wederom geboren worden (Joh. 3:3 en 7)
- uit God geboren worden (Joh. 1:13, 1 Joh. 3:9, 1 Joh. 5:1, 4 en 18)
- geboren uit water en Geest (Joh. 3:5)
- uit de Geest geboren worden (Joh. 3:6 en 8)

Vier verschillende uitdrukkingen die precies hetzelfde bedoelen. En dan hebben we het in dit topic over het (niet bestaande) verschil tussen "weder" en "opnieuw". Dus waar hebben we het over.

Mijn vraag is: is wedergeboorte zo'n geijkte term geworden in de gereformeerde gezindte, dat er sprake is van begripsslijtage? Ik ben er bang voor...

Daar hoef je niet op te wijzen, daar ging ik van uit. Blijkbaar kenden de Statenvertalers de term van nieuws geboren worden maar kozen ze toch voor wedergeboren. Daar moeten we maar niet aankomen, zeker niet bij een Herziene Statenvertaling.

Concreet betekent wat je hier zegt een canonisering van de woordkeus van de statenvertalers, met als gevolg dat er geen herziening mogelijk is.

Zonder een mening te willen geven over hoe ik het persoonlijk zou vertalen is er toch wel wat te zeggen voor de term opnieuw geboren worden. Mijn argument sluit aan bij het punt van elbert over begripsslijtage. Ik zou dat punt niet overnemen, maar ik heb wel het idee dat termen die dichter bij het dagelijkse spraakgebruik staan meer en krachtiger aankomen bij de mensen die de term gebruiken of de term horen. Is het jullie namelijk wel eens opgevallen dat het gemakkelijker is je excuses aan te bieden in een taal die niet je moedertaal is? Dat heb ik bij mezelf wel eens opgemerkt. Dat zou een reden zijn om ervoor te pleiten zo dicht mogelijk bij de gebruikstaal te blijven.

[Erasmiaan]

Daar hoef je niet op te wijzen, daar ging ik van uit. Blijkbaar kenden de Statenvertalers de term van nieuws geboren worden maar kozen ze toch voor wedergeboren. Daar moeten we maar niet aankomen, zeker niet bij een Herziene Statenvertaling.

Concreet betekent wat je hier zegt een canonisering van de woordkeus van de statenvertalers, met als gevolg dat er geen herziening mogelijk is. Feitelijk is dat het standpunt van de GBS, al zeggen ze dat misschien niet zo sterk als je hier doet: de statenvertalers hebben dit woord gekozen, dus mogen we er niet aankomen.

Een beetje flauw, dit. Ik heb aangetoond dat er nog vele begrippen zijn waarin het woord "weder" een plaats heeft. Het is dus een woord dat voor iedereen begrijpelijk is en om die reden niet aangepast hoeft te worden. Er is dus geen reden voor herziening. Dan zeg jij: maar als het allebei hetzelfde betekent kun je toch net zo goed herzien in opnieuw geboren? En dan zeg ik: nee, dan vind ik doorslaggevend dat de Statenvertalers voor wedergeboren hebben gekozen terwijl ze de term "van nieuws geboren" kenden. Zeker in een vertaling die zich Herziene Statenvertaling noemt. Ik vermag niet in te zien hoe ik daarmee de keuze van de Statenvertalers canoniseer. A.u.b. eerlijk blijven discussieren.

[elbert]

Een beetje flauw, dit. Ik heb aangetoond dat er nog vele begrippen zijn waarin het woord "weder" een plaats heeft. Het is dus een woord dat voor iedereen begrijpelijk is en om die reden niet aangepast hoeft te worden. Er is dus geen reden voor herziening. Dan zeg jij: maar als het allebei hetzelfde betekent kun je toch net zo goed herzien in opnieuw geboren? En dan zeg ik: nee, dan vind ik doorslaggevend dat de Statenvertalers voor wedergeboren hebben gekozen terwijl ze de term "van nieuws geboren" kenden. Zeker in een vertaling die zich Herziene Statenvertaling noemt. Ik vermag niet in te zien hoe ik daarmee de keuze van de Statenvertalers canoniseer. A.u.b. eerlijk blijven discussieren.

Om op het eerlijk discussieren in te gaan: ik reageerde op je laatste post en daarin stond: "de statenvertalers kenden de term van nieuws geboren worden, maar kozen ze toch voor wedergeboren. Daar moeten we maar niet aankomen". Tja, dan is het nogal lastig om de conclusie te vermijden die ik in mijn vorige post trok.
Maar afgezien daarvan zou je inderdaad kunnen zeggen dat aangezien het woord "weder" nog gebruikt wordt, het maar niet te veranderen. Dat kan, al is het wel een woord dat verouderd aandoet. Dan kun je net zo goed met opnieuw vertalen.
Afgezien daar weer van: het grondwoord anothen (wat vertaald wordt met "weder, opnieuw") heeft misschien nog wel sterker de lading "van boven" in zich ("ano" = "boven"). Dus je zou ook kunnen herzien met "van boven geboren". Dat had dus ook gekund.

[Marnix]

Wat betreft het doopsformulier: dat zou eigenlijk aangepast moeten worden aan de Bijbel i.p.v. andersom. En blijkbaar hadden de Statenvertalers ook voor "van nieuws geboren" kunnen kiezen (die term was blijkbaar al bekend) maar hebben ze voor wedergeboren gekozen. Daar zullen ze hun redenen voor hebben gehad. Een Herziene Statenvertaling moet dan in zo'n geval zeker niet afwijken.

Ik wil er op wijzen dat het klassieke doopformulier ouder is dan de Statenvertaling. Blijkbaar hadden de gereformeerde vaderen er geen moeite mee om voor hetzelfde verschillende termen te gebruiken. En ik zie niet in waarom wij dat ook niet zouden kunnen.

Daar hoef je niet op te wijzen, daar ging ik van uit. Blijkbaar kenden de Statenvertalers de term van nieuws geboren worden maar kozen ze toch voor wedergeboren. Daar moeten we maar niet aankomen, zeker niet bij een Herziene Statenvertaling.

Tja, en daarmee eindigt de discussie. De statenvertalers kozen er voor dus moet je er niet aankomen. Nieuwe vertalingen zijn daarmee per definitie uit den boze (tenzij je hier en daar een paar kleine oude woordjes vertaalt en de rest laat zoals het is)

Een beetje flauw, dit. Ik heb aangetoond dat er nog vele begrippen zijn waarin het woord "weder" een plaats heeft. Het is dus een woord dat voor iedereen begrijpelijk is en om die reden niet aangepast hoeft te worden. Er is dus geen reden voor herziening. Dan zeg jij: maar als het allebei hetzelfde betekent kun je toch net zo goed herzien in opnieuw geboren? En dan zeg ik: nee, dan vind ik doorslaggevend dat de Statenvertalers voor wedergeboren hebben gekozen terwijl ze de term "van nieuws geboren" kenden. Zeker in een vertaling die zich Herziene Statenvertaling noemt. Ik vermag niet in te zien hoe ik daarmee de keuze van de Statenvertalers canoniseer. A.u.b. eerlijk blijven discussieren.

---knip--- Tegen forumregels