Huwelijk en sexualiteit.

[oesterschelpje]

Tijdens een preek over het 7e gebod stelde een ds een indringende vraag aan de gemeente.
We danken de Heere elke keer opnieuw voor ons voedsel, leven in vrede, enz.
De Heere geeft binnen het huwelijk de intimiteit tussen man en vrouw,iets heel kostbaars, iets moois, iets unieks, iets reins, iets teers, iets wonderlijks.
Zouden we het dan nalaten om Hem na elke gemeenschap samen hartelijk danken en vragen of hij deze gave wil bestendigen en zegenen?

[vlinder]

Tijdens een preek over het 7e gebod stelde een ds een indringende vraag aan de gemeente.
We danken de Heere elke keer opnieuw voor ons voedsel, leven in vrede, enz.
De Heere geeft binnen het huwelijk de intimiteit tussen man en vrouw,iets heel kostbaars, iets moois, iets unieks, iets reins, iets teers, iets wonderlijks.
Zouden we het dan nalaten om Hem na elke gemeenschap samen hartelijk danken en vragen of hij deze gave wil bestendigen en zegenen?

Dat lijkt me toch net zo vanzelfsprekend als danken voor je eten? Zo iets moois dat alleen Hij "verzonnen"(weet even geen ander woord) en zo volmaakt bedoeld heeft. Maar bij een kinderwens kun je er ook voor die tijd om bidden, dan valt er een spanning weg: Hij weet wat goed is.

[henriët]

Tijdens een preek over het 7e gebod stelde een ds een indringende vraag aan de gemeente.
We danken de Heere elke keer opnieuw voor ons voedsel, leven in vrede, enz.
De Heere geeft binnen het huwelijk de intimiteit tussen man en vrouw,iets heel kostbaars, iets moois, iets unieks, iets reins, iets teers, iets wonderlijks.
Zouden we het dan nalaten om Hem na elke gemeenschap samen hartelijk danken en vragen of hij deze gave wil bestendigen en zegenen?

Lijkt me juist. Dankt God in alles.
Maar zie jij dan als bestendigen en zegenen?
Dat het goede wat je als man en vrouw hebben mag, zo blijven en zich verdiepen, of dat er zegen op rusten mag tav het krijgen van kinderen?

[henriët]

Ben even op rf, heb even wat andere werkzaamheden, maar heb in 2 dagen wel erg veel om na te lezen hier.
Ik schrik wel van bepaalde uitspraken en veroordelingen.
Jammer. Gezien het aantal postings en de manier waarop blijkt wel dat er 'bezinning' nodig is..

[rekcor]

Lk 12:22–30 is (...) tegen "christenen" gezegd. Deze tekst roept op tot geloof, dat God in de aardse zaken voorzien zal, en wij daarover niet bezorgd hoeven te wezen. Dat lijkt me toch haaks te staan op de redenering: We sluiten even het krijgen van Gods gave (een kind) uit, omdat naar onze inschatting het vanwege gebrek aan geld/ruimte niet kan.

Maar met dezelfde redenering kun je je ook een villa in Bloemendaal aanschaffen, ook als naar je inschatting het vanwege gebrek aan geld niet kan... Kortom, Lukas 12 sluit verstandig nadenken niet uit. Maar tijdens dat verstandig nagedenk hoef je je geen zorgen te maken.

Dat is een vergelijking trekken, die onterecht is. Luk 12 spreekt expliciet over dagelijkse levensbehoeften, niet over dure villa's.

Wij geloven dat kinderen een gave van God zijn. Luk 12 spreekt, dat God voor zorgt voor de dagelijkse levensbehoeften. Wie hier het niet tegenhouden van Gods gave als "redelijk" gaat noemen, neemt m.i. Luk 12 niet serieus, nóch neemt serieus dat kinderen een gave Gods zijn.

Alles is een gave van God. Kinderen, maar ook: gezondheid, geloof, ons dagelijkse brood, materiele goederen, werk, enz.

De vergelijking gaat denk ik dus wel degelijk op.

[Marnix]

Dit wordt gezegd tegen Adam en Eva, tegen Noach en tegen Jakob.

M.i. is dit een algemene scheppingsorde van God. Maar daarover kan je van mening verschillen.

Lk 12:22–30 is echter tegen "christenen" gezegd. Deze tekst roept op tot geloof, dat God in de aardse zaken voorzien zal, en wij daarover niet bezorgd hoeven te wezen. Dat lijkt me toch haaks te staan op de redenering: We sluiten even het krijgen van Gods gave (een kind) uit, omdat naar onze inschatting het vanwege gebrek aan geld/ruimte niet kan.

Hm, volgens mij is het inderdaad een opdracht aan de mensheid in de toen nog lege wereld. De mens was als koning van de schepper gemaakt en had de opdracht om voor de aarde te zorgen. Daarom waren er gewoon veel mensen nodig, de aarde moest vervuld worden. Daarna (muv Jakob, die talrijk moest worden omdat uit hem het volk Israel zou voorkomen) wordt dit ook niet meer als opdracht gegeven aan mensen.

Lukas 12 gaat over eerste levensbehoeften: Eten, drinken en kleding. We hoeven ons daar niet bezorgd over te maken, God zorgt voor ons en geeft wat we nodig hebben. Wij moeten ons op andere dingen richten. Ik zie niet in hoe dat met waar daarna volgt in strijd is? Het houdt niet in dat we ons verstand niet mogen gebruiken, of de middelen die er nu zijn. (en dat kan zijn door als je net getrouwd bent daar even mee te wachten, of na 2,3,5,8, of 10 kinderen.

Bovenstaande twee dingen lijken geen enorm verband te hebben, maar dat is er wel. Als het geen Bijbelse opdracht is om talrijk te worden en de aarde te vervullen, heb je denk ik wel meer vrijheid om voor zover mogelijk invloed te hebben op hoeveel kinderen je ontvangt. Dat kinderen een zegen zijn sluit dat niet uit, we kunnen immers de zegen wel aan kinderen koppelen maar niet aan de hoeveelheid. Een gezin met 10 kinderen heeft niet meer zegen van God ontvangen dan een gezin van 3 kinderen. Ze zullen zich beiden met wat ze hebben, gezegend weten. En als een vrouw niet vanaf het huwelijk tot de overgang vrucht moet dragen (en daar zijn we het volgens mij wel redelijk mee eens) kan daar ook iets van een planning in zijn, nu die mogelijkheid er is.

(En ik ben het wel met Rekcor eens dat andere zegeningen wel erg naar de achtergrond worden geschoven, alsof het krijgen van kinderen de grootste zegen is en allerlei andere zegeningen dat wat minder zijn... dat we een huisje hebben zien we ook als een zegen, dat we onze talenten mogen inzetten in een organisatie, veel voor de kerk kunnen doen enz. Ik krijg een beetje het idee dat er maar 1 zegen is die echt telt?)

[eilander]

Lk 12:22–30 is (...) tegen "christenen" gezegd. Deze tekst roept op tot geloof, dat God in de aardse zaken voorzien zal, en wij daarover niet bezorgd hoeven te wezen. Dat lijkt me toch haaks te staan op de redenering: We sluiten even het krijgen van Gods gave (een kind) uit, omdat naar onze inschatting het vanwege gebrek aan geld/ruimte niet kan.

Maar met dezelfde redenering kun je je ook een villa in Bloemendaal aanschaffen, ook als naar je inschatting het vanwege gebrek aan geld niet kan... Kortom, Lukas 12 sluit verstandig nadenken niet uit. Maar tijdens dat verstandig nagedenk hoef je je geen zorgen te maken.

Dat is een vergelijking trekken, die onterecht is. Luk 12 spreekt expliciet over dagelijkse levensbehoeften, niet over dure villa's.

Wij geloven dat kinderen een gave van God zijn. Luk 12 spreekt, dat God voor zorgt voor de dagelijkse levensbehoeften. Wie hier het niet tegenhouden van Gods gave als "redelijk" gaat noemen, neemt m.i. Luk 12 niet serieus, nóch neemt serieus dat kinderen een gave Gods zijn.

Alles is een gave van God. Kinderen, maar ook: gezondheid, geloof, ons dagelijkse brood, materiele goederen, werk, enz.

De vergelijking gaat denk ik dus wel degelijk op.

Die vergelijking gaat mijns inziens helemaal niet op. Hier wordt het actief tegengaan van Gods zegen op het huwelijk vergeleken met het niet actief beginnen aan de aankoop van een villa. Beide zaken wordt uitgelegd als "verstand gebruiken" en daarom zou dat hetzelfde zijn. Het gaat in dit topic om het gebruik van voorbehoedsmiddelen, dat wordt volgens mij hierin vergeten.

Overigens zie ik de consensus die Marnix ziet ("En als een vrouw niet vanaf het huwelijk tot de overgang vrucht moet dragen (en daar zijn we het volgens mij wel redelijk mee eens)") zelf nog niet. Ik vind dat nogal moeilijk.
Zeker aan het begin, dus vanaf het huwelijk, lijkt het mij dat er veel "aardse" motieven een rol spelen, met alle respect. Persoonlijk vind ik dat wel iets anders liggen in het geval iemand een groot gezin heeft (ik noem bewust geen aantallen), maar ook daarbij moeten we ons afvragen of er niet alleen aardse motieven een rol spelen.

[Tiberius]

Lk 12:22–30 is (...) tegen "christenen" gezegd. Deze tekst roept op tot geloof, dat God in de aardse zaken voorzien zal, en wij daarover niet bezorgd hoeven te wezen. Dat lijkt me toch haaks te staan op de redenering: We sluiten even het krijgen van Gods gave (een kind) uit, omdat naar onze inschatting het vanwege gebrek aan geld/ruimte niet kan.

Maar met dezelfde redenering kun je je ook een villa in Bloemendaal aanschaffen, ook als naar je inschatting het vanwege gebrek aan geld niet kan... Kortom, Lukas 12 sluit verstandig nadenken niet uit. Maar tijdens dat verstandig nagedenk hoef je je geen zorgen te maken.

Dat is een vergelijking trekken, die onterecht is. Luk 12 spreekt expliciet over dagelijkse levensbehoeften, niet over dure villa's.

Wij geloven dat kinderen een gave van God zijn. Luk 12 spreekt, dat God voor zorgt voor de dagelijkse levensbehoeften. Wie hier het niet tegenhouden van Gods gave als "redelijk" gaat noemen, neemt m.i. Luk 12 niet serieus, nóch neemt serieus dat kinderen een gave Gods zijn.

Alles is een gave van God. Kinderen, maar ook: gezondheid, geloof, ons dagelijkse brood, materiele goederen, werk, enz.

De vergelijking gaat denk ik dus wel degelijk op.

Nee, die vergelijking gaat niet op.
Alles is inderdaad wel een gave van God, ook rijkdom, dat ben ik met je eens.
Maar het is precies wat Memento zegt: in dit en verwante hoofdstukken gaat het slechts over de basale levensbehoeften, niet over allerlei luxe zaken en de wens om boven je stand te leven.

[Marnix]

Volgens mij is het nog wat weer basaal dan wat er van gemaakt wordt. Het gedeelte beperkt zich tot eten, drinken en kleding, de primaire behoeften van een mens, dat waar een mens niet zonder kan.

Maar met dezelfde redenering kun je je ook een villa in Bloemendaal aanschaffen, ook als naar je inschatting het vanwege gebrek aan geld niet kan... Kortom, Lukas 12 sluit verstandig nadenken niet uit. Maar tijdens dat verstandig nagedenk hoef je je geen zorgen te maken.

Dat is een vergelijking trekken, die onterecht is. Luk 12 spreekt expliciet over dagelijkse levensbehoeften, niet over dure villa's.

Wij geloven dat kinderen een gave van God zijn. Luk 12 spreekt, dat God voor zorgt voor de dagelijkse levensbehoeften. Wie hier het niet tegenhouden van Gods gave als "redelijk" gaat noemen, neemt m.i. Luk 12 niet serieus, nóch neemt serieus dat kinderen een gave Gods zijn.

Alles is een gave van God. Kinderen, maar ook: gezondheid, geloof, ons dagelijkse brood, materiele goederen, werk, enz.

De vergelijking gaat denk ik dus wel degelijk op.

Die vergelijking gaat mijns inziens helemaal niet op. Hier wordt het actief tegengaan van Gods zegen op het huwelijk vergeleken met het niet actief beginnen aan de aankoop van een villa. Beide zaken wordt uitgelegd als "verstand gebruiken" en daarom zou dat hetzelfde zijn. Het gaat in dit topic om het gebruik van voorbehoedsmiddelen, dat wordt volgens mij hierin vergeten.

Overigens zie ik de consensus die Marnix ziet ("En als een vrouw niet vanaf het huwelijk tot de overgang vrucht moet dragen (en daar zijn we het volgens mij wel redelijk mee eens)") zelf nog niet. Ik vind dat nogal moeilijk.
Zeker aan het begin, dus vanaf het huwelijk, lijkt het mij dat er veel "aardse" motieven een rol spelen, met alle respect. Persoonlijk vind ik dat wel iets anders liggen in het geval iemand een groot gezin heeft (ik noem bewust geen aantallen), maar ook daarbij moeten we ons afvragen of er niet alleen aardse motieven een rol spelen.

Ik ben benieuwd waarom je dat moeilijk vindt, wat zijn daar precies de redenen voor?

Wat de "aardse" motieven betreft is het goed om af te vragen in hoeverre die een rol mogen spelen. Wij kunnen best in een klein dorp ver van mijn werk gaan wonen in een huisje zodat we rond kunnen komen op 1 salaris. Maar is dat een soort van opdracht? Als je kinderen kan krijgen, pas dan je hele situatie zo aan dat dit zo snel mogelijk praktisch haalbaar is? Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven? Als aardse motieven praktische motieven zijn, hoeft dat volgens mij niet altijd verkeerd te zijn, je kan daar volgens mij verstandig mee omgaan. Als iemand gelooft dat de opdracht tot "vermenigvuldigen en talrijk worden" ook voor ons persoonlijk actueel is zal zo iemand daar overigens ook wat anders mee omgaan.

(dat zijn natuurlijk wel weer heel andere motivaties dan "carriere maken, zoveel mogelijk geld verdienen, een groot huis en een dure auto kunnen kopen, minstens 3x per jaar op vakantie kunnen gaan enz. Dat zijn geen dingen waar we naar streven. We leven niet boven onze stand, we hebben een klein huisje (in een erg dure omgeving maar daar werken we allebei), geen dure auto, we gaan ook geen 3x per jaar op vakantie maar heerlijk goedkoop kamperen enz)

[DirkM]

CITAAT MARNIX: (dat zijn natuurlijk wel weer heel andere motivaties dan "carriere maken, zoveel mogelijk geld verdienen, een groot huis en een dure auto kunnen kopen, minstens 3x per jaar op vakantie kunnen gaan enz. Dat zijn geen dingen waar we naar streven. We leven niet boven onze stand, we hebben een klein huisje (in een erg dure omgeving maar daar werken we allebei), geen dure auto, we gaan ook geen 3x per jaar op vakantie maar heerlijk goedkoop kamperen enz)

Antwoord: Het leven boven de stand is hier heel erg duidelijk iets waar we rekening moeten houden. Maar nu een andere vraag..... WAT IS ONZE STAND ?
We leven IN CHRISTUS, en alles wat we hebben is van HEM.
Let wel, ik zeg niet dat je niet met vakantie mag gaan en ik zeg ook niet dat dit geen drie keer per jaar moet. Misschien zou het juist wel goed zijn dat bijvoorbeeld ambtsdragers een vaker op vakantie zouden gaan, zodat ze lichamelijk en geestelijk meer tot rust zouden kunnen komen en daarna weer beter de gemeente kunnen dienen.
Ook in het huwelijk en op het vlak van sexualiteit zijn wij nog steeds IN CHRISTUS.
Dat is de kern van alles in ons leven....... en als dat bij iemand niet zo is op bepaalde vlakken van het leven...... laat die zich dan afvragen of er dingen wezenlijk in zijn of haar leven moeten veranderen.

[Tiberius]

Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven?

Dat zijn verkeerde motieven, ja. Althans: onbijbelse.

[Ander]

Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven?

Dat zijn verkeerde motieven, ja. Althans: onbijbelse.

Ik ben gestopt in deze discussie. Dit is duidelijke taal, wel al een aantal keren langsgekomen. Toch blijft de discussie vol onbijbelse gedachten doorgaan.

[Marnix]

CITAAT MARNIX: (dat zijn natuurlijk wel weer heel andere motivaties dan "carriere maken, zoveel mogelijk geld verdienen, een groot huis en een dure auto kunnen kopen, minstens 3x per jaar op vakantie kunnen gaan enz. Dat zijn geen dingen waar we naar streven. We leven niet boven onze stand, we hebben een klein huisje (in een erg dure omgeving maar daar werken we allebei), geen dure auto, we gaan ook geen 3x per jaar op vakantie maar heerlijk goedkoop kamperen enz)

Antwoord: Het leven boven de stand is hier heel erg duidelijk iets waar we rekening moeten houden. Maar nu een andere vraag..... WAT IS ONZE STAND ?
We leven IN CHRISTUS, en alles wat we hebben is van HEM.
Let wel, ik zeg niet dat je niet met vakantie mag gaan en ik zeg ook niet dat dit geen drie keer per jaar moet. Misschien zou het juist wel goed zijn dat bijvoorbeeld ambtsdragers een vaker op vakantie zouden gaan, zodat ze lichamelijk en geestelijk meer tot rust zouden kunnen komen en daarna weer beter de gemeente kunnen dienen.
Ook in het huwelijk en op het vlak van sexualiteit zijn wij nog steeds IN CHRISTUS.
Dat is de kern van alles in ons leven....... en als dat bij iemand niet zo is op bepaalde vlakken van het leven...... laat die zich dan afvragen of er dingen wezenlijk in zijn of haar leven moeten veranderen.

Klopt. Wat dat betreft kunnen we vooral onder onze stand leven in plaats van er boven, daar moeten we voor waken.

Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven?

Dat zijn verkeerde motieven, ja. Althans: onbijbelse.

Dat vraag ik me af, of dat altijd zo is, en ik mis nog steeds de Bijbelse onderbouwing dat dit onbijbels zou zijn. Geprobeerd is om die uit te leggen, maar het is niet overtuigend (ook al vinden degenen die het met je eens zijn dat dit wel zo is en zullen die mijn onderbouwing niet overtuigend vinden). Ik ben bang dat we daarom op dit punt niet verder komen en dat het een herhaling van zetten wordt, wat de laatste pagina's ook een beetje het geval is geweest en dat we het hier beter bij kunnen laten.

[Tiberius]

Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven?

Dat zijn verkeerde motieven, ja. Althans: onbijbelse.

Dat vraag ik me af, of dat altijd zo is, en ik mis nog steeds de Bijbelse onderbouwing dat dit onbijbels zou zijn. Geprobeerd is om die uit te leggen, maar het is niet overtuigend (ook al vinden degenen die het met je eens zijn dat dit wel zo is en zullen die mijn onderbouwing niet overtuigend vinden). Ik ben bang dat we daarom op dit punt niet verder komen en dat het een herhaling van zetten wordt, wat de laatste pagina's ook een beetje het geval is geweest en dat we het hier beter bij kunnen laten.

Probleem is, dat jij hier een levenswijze met betrekking tot het huwelijk propageert, waarvan al vele malen aangetoond is, dat deze onbijbels is. Kennelijk laat je je niet gezeggen door de Bijbel, maar dat ligt beslist niet aan de onderbouwing.

[parsifal]

Laten we de argumenten op een rijtje zetten

- kinderen zijn een zegen van God
- in de Bijbel komen grote gezinnen voor
- er staat iets over de aarde vervullen en vermenigvuldigen

Over deze punten is iedereen het hier eens. De vraag is of dit perse een overtuigend argument tegen voorbehoedsmiddelen is. Ik geloof daar niet zo in.
-Paulus adviseert sommige mensen om zelfs het huwelijk uit de weg te gaan (het huwelijk is zelf al een zegen, maar bijkomend gevolg is dat er als het goed is ook geen kinderen komen en zodoende gaat men dus een zegen uit de weg.
-Polygamie, uithuwelijken etc komen ook in de Bijbel voor, zonder dat het expliciet wordt afgekeurd (impliciet via het NT en interpretatie van de schepping denk ik wel, maar in de wet, waar vrij veel over seksuele zonden staat, wordt er eigenlijk niets over het onderwerp geschreven).
- Het vervullen van de aarde is al aardig gelukt, en verder zou dit derde punt, als het een geldig argument is, ook een argument tegen ongehuwd blijven zijn.