Huwelijk en sexualiteit.

[Rambam]

Wij weten prima wat kinderen kosten. Wie met verstand leeft, berekend vooraf de kosten, voor hij uitgaven doet aan trouwerij, voordat hij een te duur huis huurt/koopt, etc.

Met alle respect, maar ik denk niet dat jullie prima weten hoeveel kosten kinderen met zich mee brengen. Vooraf valt dat namelijk niet in zijn totaal te beredeneren.

[Mara]

Maar mijn stelling blijft: Met diakonale hulp zou het financiële probleem voor het krijgen van kinderen weg moeten vallen. Maar de vraag daarbij is: Zijn wij als christenen bereid onze luxe op te geven, en in soberheid te leven, als God het behaagt nog een kind te geven. Of nemen we dan liever het heft in eigen handen, om ons vermeende recht op niet-armoedig leven te behouden?

Je kunt moeilijk de diaconie in financiele zin verantwoordelijk houden voor gezinnen. Hulp van de diaconie dient mijns inziens tijdelijk van aard te zijn en niet permanent.

Hoe ouder kinderen worden hoe meer kosten dat met zich mee zal brengen. Momenteel wordt studeren nog grotendeels gefinancierd door de overheid, maar gezien de recente ontwikkelingen op dit gebied kan het zo maar zijn dat over een jaar of tien er een grotere bijdrage wordt gevraagd van ouders of verzorgers. Hetzelfde geldt voor andere regelingen, waarvan ik inschat dat die nog verder beperkt zullen worden. Ik doel dan op huurtoeslag, kinderbijslag, zorgtoeslag, verhogen eigen risico zorg, (speciaal onderwijs), etc.

Er staat geschreven: Draagt elkanders lasten...

Waar het écht nodig is, moet je dat ook doen als gemeente. Je hebt principes of je hebt ze niet.

Het is maar goed dat wij zelf bijdehand genoeg zijn, om een weg te vinden in het ondoordringbare oerwoud van een eventuele tegemoetkoming. En dan ben je er nog niet, dan begint het pas ! Wij hebben 2 meter ordners staan, met formulieren en brieven.
Er is nog NOOIT iemand geweest die aan ons vroeg: gaat het wel ? Lukt het wel, met al die extra kosten ?
Noch van een kerk, noch vanuit de familie.
Want het is niet (meer) draagt elkanders lasten. Maar: ik heb zelf genoeg lasten om te dragen, sorry.

[Orchidee]

Wij weten prima wat kinderen kosten. Wie met verstand leeft, berekend vooraf de kosten, voor hij uitgaven doet aan trouwerij, voordat hij een te duur huis huurt/koopt, etc.

Met alle respect, maar ik denk niet dat jullie prima weten hoeveel kosten kinderen met zich mee brengen. Vooraf valt dat namelijk niet in zijn totaal te beredeneren.

Precies!

[vlinder]

Ten tweede ben ik éénverdiener (de losse opdrachten van m'n man in de vakantie niet meegerekend), doen we allebei een studie, betaal ik de huur, boodschappen en kunnen we nog sparen. Tevredenheid is ook een ding. En voor jouw informatie: ja, ook wij wonen in de randstad.
En....we we kunnen leven in overvloed, voelen ons rijk omdat we het allemaal hebben gekregen uit Zijn hand, is niets van onszelf bij.

Ik begreep dat jullie geen kinderen hebben, en daarmee hoeven jullie bepaalde maandelijkse onkosten niet te maken. Zoals bijv. voedsel, kleding, vervoer, recreatie/speelgoed, schoolkosten (en kinderopvang) voor de kinderen. De vergelijking gaat derhalve niet helemaal op, mijns inziens. Daarnaast zijn studiekosten fiscaal aftrekbaar (het meerdere van € 500,00) c.q. ontvangen jullie studiefinanciering, en wellicht ontvangen jullie huurtoeslag en zorgtoeslag.

Ik voel er weinig voor om nog meer privé-dingen te benoemen, maar zowel stufie als huurtoeslag ontvangen wij niet. Kinderopvang zou ik sowieso nooit willen betalen omdat ik van mening ben dat een kind bij de moeder thuis het beste af is.
Ik besef dat we geen kinderen hebben, maar ook daar is hier ruimte voor. Dan doe je het gewoon anders. Spullen van marktplaats, iemand uit de familie. Een kleintje kost echt niet zó duur als vaak wordt gezegd. Luiers zijn duur en voeding evt. ook, maar je krijgt er zoveel voor terug. Kleertjes zijn niet zo duur, en je kunt ook zakken vol van marktplaats halen, van familie. Maar nee, daar trekken de meesten hun neus voor op. Moet allemaal nieuwe zijn en vooral duur, voldoen aan de laatste eisen van de mode. Niks mis mee als je het kunt betalen, maar wanneer je het minder breed hebt kun je prima nog 20 stappen terug. En ja, dat is soms achteraf gezien een heilzame periode. Voor mij ben ik minder aan het aardse gaan hangen. Ooit moet je het achterlaten. Het zijn gebruiksvoorwerpen.
Daarmee besef ik wel dat er situaties zijn dat een moeder niet meer weet hoe ze aan het einde van de maand moet komen en dat zodra kinderen ouder worden kleren/schoenen steeds duurder worden en dat marktplaats voor een puber erg moeilijk is, maar moet je daar mee rekenen voor je gaat trouwen? Dát is waar tegen ageer. Je kunt m.i. niet gaan rekenen over iets wat mogelijk nooit van toepassing wordt of over 10 jaar pas is.

Daarbij: de natuur zorgt m.i. voor zichzelf. IVF behandelingen worden veelvuldig toegepast bij vrouwen boven de 35 jaar die eerst carrière wilden maken en opeens ontdekken dat de vruchtbare periode voorbij is. De natuur zorgt er m.i. niet voor niets voor dat een vrouw van boven de 35 steeds minder vruchtbaar wordt. Net zoals de natuur heeft geregeld dat je tussen de 22 en 28 jaar het meest vruchtbaar bent.

ps. ik reageer misschien wat fel, maar ik ben niet boos hoor, wil alleen mijn punt maken.

[memento]

Wij weten prima wat kinderen kosten. Wie met verstand leeft, berekend vooraf de kosten, voor hij uitgaven doet aan trouwerij, voordat hij een te duur huis huurt/koopt, etc.

Met alle respect, maar ik denk niet dat jullie prima weten hoeveel kosten kinderen met zich mee brengen. Vooraf valt dat namelijk niet in zijn totaal te beredeneren.

Met alle respect, maar dat is onzin. We hebben gewoon aan gezinnen met vergelijkbare financiële situaties gevraagd wat de verschillende kosten zijn. Verder zijn er richtlijnen te vinden, bv van het NIBUD. NIBUD heeft zelfs complete voorbeeldberekeningen. Genoeg in ieder geval om een indicatie te krijgen.

[Rambam]

Waar het écht nodig is, moet je dat ook doen als gemeente. Je hebt principes of je hebt ze niet.

Dat ben ik met je eens, maar als ik nu in een gezin kom met al veel kinderen, dan benadruk ik het wel dat vanuit kostenoverwegingen men goed moet nadenken over het krijgen van nog meer kinderen. Het kan namelijk niet zo zijn dat de gemeente blijvend verantwoordelijk is of wordt voor de financiele huishouding van gezinnen.

Ouders zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor hun kinderen, ook in financiele zin.

[Rambam]

Spullen van marktplaats, iemand uit de familie. Een kleintje kost echt niet zó duur als vaak wordt gezegd. Luiers zijn duur en voeding evt. ook, maar je krijgt er zoveel voor terug.

Kinderen zijn inderdaad een enorme verrijking van je leven, daar kan ik gelukkig over meepraten. Maar dan praat je niet over financiele of materiele verrijking, maar over een emotionele verrijking.

Kleertjes zijn niet zo duur, en je kunt ook zakken vol van marktplaats halen, van familie. Maar nee, daar trekken de meesten hun neus voor op.

Alle mensen bij ik tot op heden betrokken ben in diaconale sfeer zijn hardstikke blij als gemeenteleden (met name vrouwen) kinderkleren en speelgoed komen brengen. Mensen met echt financiele zorgen halen hun neus niet op voor goedkope of gekregen spullen, maar zijn veelal dankbaar. Jouw stelling dat mensen ergens hun neus voor ophalen, herken ik dus niet in de praktijk.

Daarmee besef ik wel dat er situaties zijn dat een moeder niet meer weet hoe ze aan het einde van de maand moet komen en dat zodra kinderen ouder worden kleren/schoenen steeds duurder worden en dat marktplaats voor een puber erg moeilijk is, maar moet je daar mee rekenen voor je gaat trouwen? Dát is waar tegen ageer. Je kunt m.i. niet gaan rekenen over iets wat mogelijk nooit van toepassing wordt of over 10 jaar pas is.

Niet enkel moeders, maar ook vaders maken zich zorgen. Misschien reikt jouw blik niet zover als 10 jaar, maar als je je enigszins verdiept in de financiele huishouding van de staat, dan kun je enkel concluderen dat financiele ondersteuning vanuit de overheid wel minder moet worden. Onlangs is wethouder Schrijer in Rotterdam nog opgestapt omdat hij meer moest bezuinigen op de bijstand.

ps. ik reageer misschien wat fel, maar ik ben niet boos hoor, wil alleen mijn punt maken.

Nee hoor, in mijn ogen voeren wij gewoon een discussien, niet meer, niet minder. Ik begrijp je punt ook wel, maar ik vind jouw stellingname te ongenuanceerd en probeer dit op punten dan ook wat te nuanceren. Waarbij ik moet opmerken dat je wellicht niet ongelijk hebt als je spreekt over mensen die weigeren te versoberen, maar daarmee doe je een hoop mensen onrecht aan.

[albion]

De natuur zorgt er m.i. niet voor niets voor dat een vrouw van boven de 35 steeds minder vruchtbaar wordt. Net zoals de natuur heeft geregeld dat je tussen de 22 en 28 jaar het meest vruchtbaar bent.

ps. ik reageer misschien wat fel, maar ik ben niet boos hoor, wil alleen mijn punt maken.

Uitzonderingen daar gelaten

[memento]

Waar het écht nodig is, moet je dat ook doen als gemeente. Je hebt principes of je hebt ze niet.

Dat ben ik met je eens, maar als ik nu in een gezin kom met al veel kinderen, dan benadruk ik het wel dat vanuit kostenoverwegingen men goed moet nadenken over het krijgen van nog meer kinderen. Het kan namelijk niet zo zijn dat de gemeente blijvend verantwoordelijk is of wordt voor de financiele huishouding van gezinnen.

Ouders zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor hun kinderen, ook in financiele zin.

Eens. Maar je zegt diakonaal hulpverlener te zijn. Dan weet je ook wel, dat de meeste financiële problemen zitten in het op een foute manier omgaan met het geld. Iets wat te verhelpen is, en niet tot eindeloze ondersteuning hoeft te leiden.

Ook zijn er mensen die echt te weinig binnenkrijgen, om rond te komen met een groot gezin. Dan gaat het om minder dan een procent van de gezinnen in de gemeente. In die gevallen zou ik zeggen: Help eerst mee alle sociale mogelijkheden te benutten, en schiet als diakonie bij waar nodig. Daarvoor zijn ook modellen beschikbaar, waarbij je de financiële autonomie binnen het gezin houdt. Door bv een vaste maandelijkse toelage te geven. Als deze langdurige financiële ondersteuning van de diakonie nodig is, is er écht iets aan de hand, en spreek je over uitzonderingen. In zulke gevallen zie ik dan ook geen bezwaar, om langdurige diakonale ondersteuning te verstrekken.

Ik hamer op de diakonie, omdat deze in de praktijk vaak niet of slecht functioneerd. Zie het voorbeeld van Mara, wat met velen aan te vullen is. We leven in een complexe maatschappij, waar juist sommigen met een laag inkomen (ook vaak minder doorgeleerd) het overzicht soms kwijtraken. Maar ook sommigen die wel doorgeleerd hebben, en wel een hoog inkomen hebben, raken soms in financiële problemen, omdat ze geen overzicht hebben. Ik denk dat de diakonie daar echt een actievere rol in moet gaan spelen. Want deze problemen spelen ook in kerkelijke gemeenten.

[Willem]

Met verbijstering en verdriet volg ik deze discussie. Het ongeloof, wat zich o.a. uit in de veelvuldig hier aangehaalde argumenten, leeft ook in mijn hart. Maar toch, de Israeliet Amram in de Bijbel was blijkbaar iemand "die niet met verstand bij zijn vrouw" woonde. Want Mozes werdt geboren terwijl men toch wel wist dat 1. Dit kind geen mooie slaapkamer kreeg, 2. Dat Amram als slaaf van de Egyptenaren niet de NIBUD norm verdiende, 3. Dat er menselijkerwijs gesproken geen verbetering inzat qua salaris, 4. Dat Mozes in de Nijl als krokodillenvoer zou dienen bij ontdekking. En toch!
Spreuken zegt niet voor niets: "De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid".

Zegt Psalm 84 niet: (in i.p.v. regen lees ik hier maar gewoon het denigrerende woord kinderregen)
6 Welgelukzalig is de mens, wiens sterkte in U is, in wier hart de gebaande wegen zijn.
7 Als zij door het dal der moerbeibomen doorgaan, stellen zij Hem tot een fontein; ook zal de regen hen gans rijkelijk overdekken.
8 Zij gaan van kracht tot kracht; een ieder van hen zal verschijnen voor God in Sion.
9 HEERE, God der heerscharen! hoor mijn gebed; neem het ter ore, o God van Jakob! Sela.
10 O God, ons Schild! zie, en aanschouw het aangezicht van Uw gezalfde.
11 Want één dag in Uw voorhoven is beter dan duizend elders; ik koos liever aan de dorpel in het huis mijns Gods te wezen, dan lang te wonen in de tenten der goddeloosheid.
12 Want God, de HEERE, is een Zon en Schild; de HEERE zal genade en eer geven; Hij zal het goede niet onthouden aan hen, die in oprechtheid wandelen.
13 HEERE der heerscharen! welgelukzalig is de mens, die op U vertrouwt.

[memento]

Met verbijstering en verdriet volg ik deze discussie. Het ongeloof, wat zich o.a. uit in de veelvuldig hier aangehaalde argumenten, leeft ook in mijn hart. Maar toch, de Israeliet Amram in de Bijbel was blijkbaar iemand "die niet met verstand bij zijn vrouw" woonde. Want Mozes werdt geboren terwijl men toch wel wist dat 1. Dit kind geen mooie slaapkamer kreeg, 2. Dat Amram als slaaf van de Egyptenaren niet de NIBUD norm verdiende, 3. Dat er menselijkerwijs gesproken geen verbetering inzat qua salaris, 4. Dat Mozes in de Nijl als krokodillenvoer zou dienen bij ontdekking. En toch!
Spreuken zegt niet voor niets: "De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid".

Zegt Psalm 84 niet: (in i.p.v. regen lees ik hier maar gewoon het denigrerende woord kinderregen)
6 Welgelukzalig is de mens, wiens sterkte in U is, in wier hart de gebaande wegen zijn.
7 Als zij door het dal der moerbeibomen doorgaan, stellen zij Hem tot een fontein; ook zal de regen hen gans rijkelijk overdekken.
8 Zij gaan van kracht tot kracht; een ieder van hen zal verschijnen voor God in Sion.
9 HEERE, God der heerscharen! hoor mijn gebed; neem het ter ore, o God van Jakob! Sela.
10 O God, ons Schild! zie, en aanschouw het aangezicht van Uw gezalfde.
11 Want één dag in Uw voorhoven is beter dan duizend elders; ik koos liever aan de dorpel in het huis mijns Gods te wezen, dan lang te wonen in de tenten der goddeloosheid.
12 Want God, de HEERE, is een Zon en Schild; de HEERE zal genade en eer geven; Hij zal het goede niet onthouden aan hen, die in oprechtheid wandelen.
13 HEERE der heerscharen! welgelukzalig is de mens, die op U vertrouwt.

In dezen geheel met Willem eens.

[vlinder]

De natuur zorgt er m.i. niet voor niets voor dat een vrouw van boven de 35 steeds minder vruchtbaar wordt. Net zoals de natuur heeft geregeld dat je tussen de 22 en 28 jaar het meest vruchtbaar bent.

ps. ik reageer misschien wat fel, maar ik ben niet boos hoor, wil alleen mijn punt maken.

Uitzonderingen daar gelaten

Joh...ben zelf tussen de 22 en 28.

[eilander]

Mooie bijdrage, Willem.
Mijns inziens is de discussie wat teveel richting het financiële gegaan. Want er is ook gesproken over of je het als moeder (en vader) allemaal nog mentaal kan hebben.

Speelt daarin een eigen verantwoordelijkheid of moeten we daarin alleen zeggen: ook die zorgen kent de Heere?

[henriët]

Met verbijstering en verdriet volg ik deze discussie. Het ongeloof, wat zich o.a. uit in de veelvuldig hier aangehaalde argumenten, leeft ook in mijn hart. Maar toch, de Israeliet Amram in de Bijbel was blijkbaar iemand "die niet met verstand bij zijn vrouw" woonde. Want Mozes werdt geboren terwijl men toch wel wist dat 1. Dit kind geen mooie slaapkamer kreeg, 2. Dat Amram als slaaf van de Egyptenaren niet de NIBUD norm verdiende, 3. Dat er menselijkerwijs gesproken geen verbetering inzat qua salaris, 4. Dat Mozes in de Nijl als krokodillenvoer zou dienen bij ontdekking. En toch!
Spreuken zegt niet voor niets: "De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid".

Zegt Psalm 84 niet: (in i.p.v. regen lees ik hier maar gewoon het denigrerende woord kinderregen)
6 Welgelukzalig is de mens, wiens sterkte in U is, in wier hart de gebaande wegen zijn.
7 Als zij door het dal der moerbeibomen doorgaan, stellen zij Hem tot een fontein; ook zal de regen hen gans rijkelijk overdekken.
8 Zij gaan van kracht tot kracht; een ieder van hen zal verschijnen voor God in Sion.
9 HEERE, God der heerscharen! hoor mijn gebed; neem het ter ore, o God van Jakob! Sela.
10 O God, ons Schild! zie, en aanschouw het aangezicht van Uw gezalfde.
11 Want één dag in Uw voorhoven is beter dan duizend elders; ik koos liever aan de dorpel in het huis mijns Gods te wezen, dan lang te wonen in de tenten der goddeloosheid.
12 Want God, de HEERE, is een Zon en Schild; de HEERE zal genade en eer geven; Hij zal het goede niet onthouden aan hen, die in oprechtheid wandelen.
13 HEERE der heerscharen! welgelukzalig is de mens, die op U vertrouwt.

waardevolle bijdrage!

[henriët]

Mooie bijdrage, Willem.
Mijns inziens is de discussie wat teveel richting het financiële gegaan. Want er is ook gesproken over of je het als moeder (en vader) allemaal nog mentaal kan hebben.

Speelt daarin een eigen verantwoordelijkheid of moeten we daarin alleen zeggen: ook die zorgen kent de Heere?

Vind ik inderdaad ook een lastig/ moeilijk punt. Want waar ligt dan de grens, wanneer kun je iets niet meer aan?