"Tale Kanaans"

[Ditbenik]

Zolang aan uitdrukkingen geen betekenis kan worden gegeven, zijn die uitdrukking op zichzelf genomen betekenisloos. Je kunt niet bepaalde zinsneden uit de Bijbel gebruiken zonder daar betekenis aan toe te kennen. En daar zit 'm de crux. De tale kanaäns moet betekenis krijgen, en zonder uitleg van de gebruikte woorden zijn het holle frasen.

Rambam, ik merk, dat je niet weet waarover je spreekt en je afzet tegen iets wat je onbekend is.
Je zou de dissertatie van dr. Van de Ketterij eens moeten lezen, die deze taal wetenschappelijk in kaart heeft gebracht ("De weg in woorden"). Of het boekje van F. van Holten "De tale Kanaäns"; niet wetenschappelijk, maar het geeft wel heel duidelijk de betekenis aan van diverse uitdrukkingen.

In bepaalde kringen die tot de periferie van het christendom behoren.

Het verachte van deze wereld, ook van de godsdienstige wereld, wordt vaak beschaamd gemaakt, ja.

Of werd de kerk veracht en zocht men daarom elkaar op buiten de kerk?

[Rambam]

Rambam, ik merk, dat je niet weet waarover je spreekt en je afzet tegen iets wat je onbekend is.

Ik zet mij er niet tegen af, ik concludeer slechts dat voor velen de tale kanaans een norm is geworden. Tot mijn 18e ging ik elke zondag naar een gemeente waarin de tale kanaans werd gebezigd.

Je zou de dissertatie van dr. Van de Ketterij eens moeten lezen, die deze taal wetenschappelijk in kaart heeft gebracht ("De weg in woorden"). Of het boekje van F. van Holten "De tale Kanaäns"; niet wetenschappelijk, maar het geeft wel heel duidelijk de betekenis aan van diverse uitdrukkingen.

Ik ken beide boeken niet, ik zal ze eens opsnorren.

Het verachte van deze wereld, ook van de godsdienstige wereld, wordt vaak beschaamd gemaakt, ja.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat sommigen het gebruik van de tale kanaans zien als voorwaarde voor een levend geloof, zoals ook blijkt uit de bijdragen van Dia. Het zijn dus niet de anderen die de gebruikers hiervan buiten een bepaald kader stellen, maar de gebruikers ervan doen dat zelf. In mijn ogen creeren ze zelf een bepaalde (schijn)vroomheid, die een labadistische werking heeft.

[Tiberius]

Termen als "holle frasen", "eenzelfde traditie als van Rome", "enkel gevoelens van mensen in de periferie van het christendom, en een tegenstelling tot "inhoudelijke zaken" komen bij mij toch wel over als ergens zich tegen afzetten.
Maar goed, ik kan me vergissen.

[Afgewezen]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat sommigen het gebruik van de tale kanaans zien als voorwaarde voor een levend geloof, zoals ook blijkt uit de bijdragen van Dia. Het zijn dus niet de anderen die de gebruikers hiervan buiten een bepaald kader stellen, maar de gebruikers ervan doen dat zelf. In mijn ogen creeren ze zelf een bepaalde (schijn)vroomheid, die een labadistische werking heeft.

Het gebruik van de tale K. is geen voorwaarde voor een levend geloof. Maar het verlies van de tale K. zou wel op een verlies van het levend geloof kunnen duiden.
Laat ik maar één voorbeeld noemen: Veel begrippen in de tale K. hebben betrekking op de 'rechtvaardiging in de vierschaar'. Als men die niet meer nodig vindt, zal men de uitdrukkingen hieromtrent inderdaad als holle frasen kunnen gaan beschouwen.
Dat wijst er dus op dat er verlies is opgetreden: als men de zaak verliest, verwijzen de woorden ook nergens meer naar.

[Marieke]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat sommigen het gebruik van de tale kanaans zien als voorwaarde voor een levend geloof, zoals ook blijkt uit de bijdragen van Dia. Het zijn dus niet de anderen die de gebruikers hiervan buiten een bepaald kader stellen, maar de gebruikers ervan doen dat zelf. In mijn ogen creeren ze zelf een bepaalde (schijn)vroomheid, die een labadistische werking heeft.

Het gebruik van de tale K. is geen voorwaarde voor een levend geloof. Maar het verlies van de tale K. zou wel op een verlies van het levend geloof kunnen duiden.
Laat ik maar één voorbeeld noemen: Veel begrippen in de tale K. hebben betrekking op de 'rechtvaardiging in de vierschaar'. Als men die niet meer nodig vindt, zal men de uitdrukkingen hieromtrent inderdaad als holle frasen kunnen gaan beschouwen.
Dat wijst er dus op dat er verlies is opgetreden: als men de zaak verliest, verwijzen de woorden ook nergens meer naar.

Afgewezen, kernachtiger had ik het niet uit kunnen drukken

[Rambam]

Termen als "holle frasen", "eenzelfde traditie als van Rome", "enkel gevoelens van mensen in de periferie van het christendom, en een tegenstelling tot "inhoudelijke zaken" komen bij mij toch wel over als ergens zich tegen afzetten.
Maar goed, ik kan me vergissen.

Met mijn verwijzing naar de traditie van Rome doel ik op de twee bronnenleer, zoals bevestigd tijdens het concilie van Trente, namelijk dat naast de Bijbel ook aan de traditie gezag wordt toegekend. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat eenzelfde waardering wordt toegekend aan de traditie binnen bepaalde gereformeerde kringen. De tale kanaäns maakt onderdeel uit van die traditie.

De tale kanaäns is ontstaan in het gezelschapsleven, vandaar mijn opmerking over de periferie. De tale kanaäns vindt zijn oorsprong niet in de kerk, vandaar dat ik enigszins huiverig ben ten aanzien daarvan, omdat er geen enkele controle is/was van ambtsdragers dan wel van theologisch geschoolde mensen. Dat de tale kanaäns inmiddels in bepaalde kerken in binnengeslopen doet daar niets aan af.

[Rambam]

Het gebruik van de tale K. is geen voorwaarde voor een levend geloof. Maar het verlies van de tale K. zou wel op een verlies van het levend geloof kunnen duiden.

Je zegt het goed, zou kunnen. Maar ik geloof daar niet in, omdat de tale kanaäns een mystieke taal is. Als rationeel ingesteld persoon, gericht op het verwerven van kennis, kan in niet zoveel met subjectieve ervaringen van mensen die hebben geleid tot het ontstaan van de tale kanaäns.

Veel begrippen in de tale K. hebben betrekking op de 'rechtvaardiging in de vierschaar'. Als men die niet meer nodig vindt, zal men de uitdrukkingen hieromtrent inderdaad als holle frasen kunnen gaan beschouwen.
Dat wijst er dus op dat er verlies is opgetreden: als men de zaak verliest, verwijzen de woorden ook nergens meer naar.

De vierschaar der conscientie kom ik als zodanig niet tegen als ik de bijbel lees. Enkele oudvaders spreken hiervan, maar bij de groten in de kerkgeschiedenis zoals bijv. Augustinus, Luther en Calvijn kom je het niet tegen. Ik weet dus niet of het een verlies optreedt voor de gehele kerk als teken van een verminderend levend geloof.

Op de collega-website kwam ik een antwoord tegen waarin ik mij geheel kan vinden.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/17208/

[Fjodor]

Het gebruik van de tale K. is geen voorwaarde voor een levend geloof. Maar het verlies van de tale K. zou wel op een verlies van het levend geloof kunnen duiden.

Je zegt het goed, zou kunnen. Maar ik geloof daar niet in, omdat de tale kanaäns een mystieke taal is. Als rationeel ingesteld persoon, gericht op het verwerven van kennis, kan in niet zoveel met subjectieve ervaringen van mensen die hebben geleid tot het ontstaan van de tale kanaäns.

Oei Rambam.. Je kan niet zoveel met de subjectieve geloofservaring van mensen omdat je rationeel ingesteld bent?.. De bijbel gaat veel eerder over de subjectieve ervaringen van mensen dan over een rationeel kennisgeloof hoor.
Of je moet zeggen dat jij de dingen anders ervaart, maar dan spreek je over iets heel anders.
(Ik wil echter geen tegenstelling tussen die twee maken, maar dat is mijn positie, jij komt hier met de tegenstelling).

Veel begrippen in de tale K. hebben betrekking op de 'rechtvaardiging in de vierschaar'. Als men die niet meer nodig vindt, zal men de uitdrukkingen hieromtrent inderdaad als holle frasen kunnen gaan beschouwen.
Dat wijst er dus op dat er verlies is opgetreden: als men de zaak verliest, verwijzen de woorden ook nergens meer naar.

De vierschaar der conscientie kom ik als zodanig niet tegen als ik de bijbel lees. Enkele oudvaders spreken hiervan, maar bij de groten in de kerkgeschiedenis zoals bijv. Augustinus, Luther en Calvijn kom je het niet tegen. Ik weet dus niet of het een verlies optreedt voor de gehele kerk als teken van een verminderend levend geloof.

Tja, over die vierschaar. Volgens mij is dat dat een mens zich aangeklaagd ervaart (door God en de wet), dat hij ervaart dat er een Tussentreder is en dat hij de vrijspraak ervaart. Als we het zo definiëren dan komt die ervaring ook terug bij Luther, Calvijn en Augustinus. En ik dacht dat we het zo wel mogen definiëren. Volgens mij is het zo namelijk de kern van het geloof. Of is het geloof volgens jou anders?

[Rambam]

Oei Rambam.. Je kan niet zoveel met de subjectieve geloofservaring van mensen omdat je rationeel ingesteld bent?.. De bijbel gaat veel eerder over de subjectieve ervaringen van mensen dan over een rationeel kennisgeloof hoor.

Ik kan inderdaad niets met subjectieve ervaringen van anderen. In het kader van dit onderwerp betekent dit dat er in onduidelijke taal wordt gesproken om iets te delen, en daar kan ik totaal niets mee.

Ik wil echter geen tegenstelling tussen die twee maken, maar dat is mijn positie, jij komt hier met de tegenstelling.

Volgens mij vergeet je dat het hier over de tale kanaäns gaat.

Tja, over die vierschaar. Volgens mij is dat dat een mens zich aangeklaagd ervaart (door God en de wet), dat hij ervaart dat er een Tussentreder is en dat hij de vrijspraak ervaart. Als we het zo definiëren dan komt die ervaring ook terug bij Luther, Calvijn en Augustinus. En ik dacht dat we het zo wel mogen definiëren. Volgens mij is het zo namelijk de kern van het geloof. Of is het geloof volgens jou anders?

Een mens wordt gerechtvaardigd door het geloof, niets meer, niets minder.

De tale Kanaäns is dus een speciaal jargon. "Ik sta nog voor de zaak" betekent dat men geen bewuste beleving van de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie heeft beleefd, terwijl die laatste uitdrukking in feite ook weer behoort bij de tale Kanaans, want de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie is een uitdrukking ontleend aan het gezelschapsleven van de 19e eeuw. Deze uitdrukking is als een soort versmalling en verinnerlijking te zien van het Bijbels spraakgebruik inzake de rechtvaardiging door het geloof (zie ook Heid cat. zondag 23).

[Afgewezen]

Het gebruik van de tale K. is geen voorwaarde voor een levend geloof. Maar het verlies van de tale K. zou wel op een verlies van het levend geloof kunnen duiden.

Je zegt het goed, zou kunnen. Maar ik geloof daar niet in, omdat de tale kanaäns een mystieke taal is. Als rationeel ingesteld persoon, gericht op het verwerven van kennis, kan in niet zoveel met subjectieve ervaringen van mensen die hebben geleid tot het ontstaan van de tale kanaäns.

Veel begrippen in de tale K. hebben betrekking op de 'rechtvaardiging in de vierschaar'. Als men die niet meer nodig vindt, zal men de uitdrukkingen hieromtrent inderdaad als holle frasen kunnen gaan beschouwen.
Dat wijst er dus op dat er verlies is opgetreden: als men de zaak verliest, verwijzen de woorden ook nergens meer naar.

De vierschaar der conscientie kom ik als zodanig niet tegen als ik de bijbel lees. Enkele oudvaders spreken hiervan, maar bij de groten in de kerkgeschiedenis zoals bijv. Augustinus, Luther en Calvijn kom je het niet tegen. Ik weet dus niet of het een verlies optreedt voor de gehele kerk als teken van een verminderend levend geloof.

Op de collega-website kwam ik een antwoord tegen waarin ik mij geheel kan vinden.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/17208/

Het gaat nu niet zozeer over de vraag wat wij moeten vinden van de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie (waarbij ik overigens geheel Fjodor bijval in zijn antwoord), maar om het gegeven dat de tale K. wel ergens voor stáát. In feite richten jouw bezwaren zich niet tegen de tale K. op zichzelf, maar tegen datgene wat ermee uitgedrukt wordt.

Een mens wordt gerechtvaardigd door het geloof, niets meer, niets minder.

Volgens mij zegt Fjodor dat ook. Maar dat geloof is wel 'iets', dat is niet zomaar een begrip. Ik las pas ergens: als je iets niet meegemaakt hebt, kun je het ook niet in woorden vertolken. Dus als je het gerechtvaardigd worden niet meemaakt, dan kun je er in feite ook niets over zeggen, behalve dan wat algemeenheden.

[Rambam]

Het gaat nu niet zozeer over de vraag wat wij moeten vinden van de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie (waarbij ik overigens geheel Fjodor bijval in zijn antwoord), maar om het gegeven dat de tale K. wel ergens voor stáát. In feite richten jouw bezwaren zich niet tegen de tale K. op zichzelf, maar tegen datgene wat ermee uitgedrukt wordt.

Dan heb je mij niet goed begrepen. Mijn bezwaren hebben betrekking op de taal die wordt gebezigd, en niet zozeer op de betekenis daarvan, die voor mij vaak onduidelijk is.

Volgens mij zegt Fjodor dat ook. Maar dat geloof is wel 'iets', dat is niet zomaar een begrip. Ik las pas ergens: als je iets niet meegemaakt hebt, kun je het ook niet in woorden vertolken. Dus als je het gerechtvaardigd worden niet meemaakt, dan kun je er in feite ook niets over zeggen, behalve dan wat algemeenheden.

Volgens mij is juist de tale kanaäns een taal waarin algemeenheden worden gebruikt.

[Luther]

De kernvraag is natuurlijk, of bijvoorbeeld de onderstaande uitdrukkingen ook bijbelse uitdrukkingen zijn. Zo ja, dan verliezen we met de uitdrukkingen ook de zaken; zo nee, dan kunnen we deze uitdrukkingen beter niet gebruiken.

Er zijn nog wel meer voorbeelden (niet speciaal van ds. Blok):

Een natte bekommering is beter dan een droge rechtvaardigmaking.

Er zijn mensen, die zijn gestorven zijn door het zwaard, en er zijn mensen, die gestorven zijn door de honger.

"Zoete banden die mij binden,
aan des Heeren lieve volk,
wis, zij zijn mijn hartenvrienden,
hunne taal mijn hartentolk."

"Sion zal door recht verlost worden."

"De Heere doet een afgesneden zaak op aarde."

Een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld.

Onderhandeling is nog geen afhandeling.

Om één voorbeeld te noemen: de één na laatste uitdrukking gaat regelrecht in tegen Psalm 32; daar is bedekte schuld namelijk hetzelfde als vergeven schuld. Dat lijkt me dan een voorbeeld van een uitdrukking die we niet meer zouden moeten gebruiken.

[Rambam]

Een natte bekommering is beter dan een droge rechtvaardigmaking.

Geen idee waar dit over gaat.

Er zijn mensen, die zijn gestorven zijn door het zwaard, en er zijn mensen, die gestorven zijn door de honger.

Als ik het letterlijk neem, dan begrijp ik precies wat er wordt bedoeld. Mocht er een andere betekenis zijn dan de letterlijke betekenis van deze woorden, dan is ook deze mij onbekend.

Hetzelfde geldt voor de overigen voorbeelden.

[Afgewezen]

Een natte bekommering is beter dan een droge rechtvaardigmaking.

Geen idee waar dit over gaat.

Er zijn mensen, die zijn gestorven zijn door het zwaard, en er zijn mensen, die gestorven zijn door de honger.

Als ik het letterlijk neem, dan begrijp ik precies wat er wordt bedoeld. Mocht er een andere betekenis zijn dan de letterlijke betekenis van deze woorden, dan is ook deze mij onbekend.

Hetzelfde geldt voor de overigen voorbeelden.

Je zegt dat je tot je achttiende bent grootgebracht met de tale Kanaäns. Hoe kan het dan zijn dat je deze uitdrukkingen niet begrijpt?
En nee, ik ga ze niet uitleggen aan iemand die er niet echt geïnteresseerd in is.

[Afgewezen]

Om één voorbeeld te noemen: de één na laatste uitdrukking gaat regelrecht in tegen Psalm 32; daar is bedekte schuld namelijk hetzelfde als vergeven schuld. Dat lijkt me dan een voorbeeld van een uitdrukking die we niet meer zouden moeten gebruiken.

Zoals gezegd, ik neem niet alle uitdrukkingen voor mijn rekening. Maar de gedachte die achter deze uitspraak schuilgaat, zou toch wel eens waarheid kunnen bevatten.