Herziene Statenvertaling

[Jongere]

Ik vond het redelijk schandalig dat dhr. Scholten meende Johannes 3 te moeten aanhalen, de vraag van Jezus aan Nicodemus. Zo mag je absoluut niet met elkaar omgaan in een gesprek, wat mij betreft. De rest boeit me dan overigens nog steeds.

sorry, maar kon niet vinden waar Joh. 3 aangehaald werd.

Maar over schandalig gesproken, ik vond het niet passen dat Dr. Exalto de GBS aanvalt in zijn lezing...

Het "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"

[Luther]

Ik vond het redelijk schandalig dat dhr. Scholten meende Johannes 3 te moeten aanhalen, de vraag van Jezus aan Nicodemus. Zo mag je absoluut niet met elkaar omgaan in een gesprek, wat mij betreft. De rest boeit me dan overigens nog steeds.

sorry, maar kon niet vinden waar Joh. 3 aangehaald werd.

Maar over schandalig gesproken, ik vond het niet passen dat Dr. Exalto de GBS aanvalt in zijn lezing...

Het "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"

Geheel met Jongere eens!
Volgens mij viel Exalto de GBS niet aan (in de zin van een persoonlijke aanval); hij beredeneerde zakelijk en wetenschappelijk, waarom hij vond dat de GBS op een onjuiste wijze het term 'handhaving van de aloude zuivere SV' inhoud geeft.

Het meest interessante deel van de lezing van Exalto was overigens het feit dat hij in historisch perspectief de onjuistheid van de term 'list van de satan' ontrafelde.

[Erasmiaan]

Exalto hoeft ook niet gecorrigeerd te worden. Je merkte dat de verdediging van Scholten rammelde en niet sluitend het betoog van Exalto onderuit haalde. Dus beide vragen: dan kun je zelf een beslissing nemen.

Deze conclusie komt m.i. eerder door een gekleurde bril dan een objectieve beschouwing. Toen dhr. Scholten gisteren in het RD even in 2 alinea's het verschil tussen geinspireerd en geillumineerd uitlegde was dat tegelijkerertijd een eyopener voor wat betreft de intentie van dr. Exalto. Zeker als men inacht neemt welke qualifcatie's dr. Exalto - als voormalige medewerker - de GBS toedicht. In de voetballerij noemt men dat natrappen. Dan boeit de rest me ook niet zoveel meer.

Ik vond het redelijk schandalig dat dhr. Scholten meende Johannes 3 te moeten aanhalen, de vraag van Jezus aan Nicodemus. Zo mag je absoluut niet met elkaar omgaan in een gesprek, wat mij betreft. De rest boeit me dan overigens nog steeds.

Schandalig vind ik te groot, maar dit soort opmerkingen maakt je betoog natuurlijk niet aannemelijker. Maar het zal wel voortkomen uit de frustratie, want Exalto had dit toch heel wel kunnen begrijpen en Scholten vindt (en ik ook) dat hij het expres niet wíl begrijpen. En verder slaat Scholten met deze opmerking de spijker op de kop (en ook daar zal een stukje frustratie uit voort komen; je kunt wel een hoop opschrijven en dan lijkt het alsof je je opponent hebt weerlegd maar dat is helemaal niet zo):

In de reactie van dr. John Exalto (RD 16-4) gaat hij nauwelijks in op de argumenten waarmee ik in mijn opiniebijdrage (RD 13-4) betoogde dat hij de Gereformeerde Bijbelstichting (GBS) ten onrechte fundamentalistisch noemt.

Dit is overigens het artikel: http://www.refdag.nl/opinie/l_m_p_schol ... e_1_546722

Overigens, is Exalto medewerker van de GBS geweest?

[elbert]

Het "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"

Laat dit nu een tekst zijn die de HSV beter vertaalt dan de SV.
SV: "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"
HSV: "Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?"
Let op het lidwoord.

[Tiberius]

Het "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"

Laat dit nu een tekst zijn die de HSV beter vertaalt dan de SV.
SV: "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"
HSV: "Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?"
Let op het lidwoord.

Het is juist andersom: het bepaalde lidwoord in het Grieks hoeft hier niet vertaald te worden.
Je kan hieruit concluderen, dat de statenvertalers beter thuis waren in de Griekse taal dan de hertalers.

[eilander]

Het "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"

Laat dit nu een tekst zijn die de HSV beter vertaalt dan de SV.
SV: "Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?"
HSV: "Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?"
Let op het lidwoord.

Het is juist andersom: het bepaalde lidwoord in het Grieks hoeft hier niet vertaald te worden.
Je kan hieruit concluderen, dat de statenvertalers beter thuis waren in de Griekse taal dan de hertalers.

Ik heb hier geen verstand van. Maar er lijkt mij geen reden om aan te nemen dat Nicodemus DE leraar van Israël was, in plaats van EEN leraar.

[elbert]

Het is juist andersom: het bepaalde lidwoord in het Grieks hoeft hier niet vertaald te worden.

En waarom dan niet, als ik vragen mag? Het wordt door de SV trouwens wel vertaald en wel met een onbepaald lidwoord en dat lijkt me niet juist.
Bepaalde lidwoorden voor een zelfstandig naamwoord dien je (als ik goed ben ingelicht) uit het Grieks altijd te vertalen naar Nederlandse bepaalde lidwoorden, tenzij er goede reden is om dit niet te doen (bijv. "ho theos" wordt "God"). Maar in dat geval laat je het lidwoord helemaal weg. Een Grieks bepaald lidwoord vertalen met een Nederlands onbepaald lidwoord, lijkt me fout.

Maar er lijkt mij geen reden om aan te nemen dat Nicodemus DE leraar van Israël was, in plaats van EEN leraar.

Dat is een kwestie van interpretatie, niet van vertaling.

[Tiberius]

Het is juist andersom: het bepaalde lidwoord in het Grieks hoeft hier niet vertaald te worden.

En waarom dan niet, als ik vragen mag? Het wordt door de SV trouwens wel vertaald en wel met een onbepaald lidwoord en dat lijkt me niet juist.
Bepaalde lidwoorden voor een zelfstandig naamwoord dien je (als ik goed ben ingelicht) uit het Grieks altijd te vertalen naar Nederlandse bepaalde lidwoorden, tenzij er goede reden is om dit niet te doen (bijv. ho theos wordt bijvoorbeeld God). Een Grieks bepaald lidwoord vertalen met een Nederlands onbepaald lidwoord, lijkt me fout. Het is bij onbepaalde lidwoorden waar er andere regels gelden, omdat het Grieks die niet kent.

Nee, die regel klopt niet (altijd vertalen tenzij er een goede reden is).
Wanneer er in het Grieks een zelfstandig naamwoord bepalend van aard is, komt daar altijd een lidwoord bij. Theos is daar inderdaad een voorbeeld van, maar kurios en didaskalos eveneens. Je hoeft dan in talen met verschillende lidwoorden (bepaald en onbepaald, zoals Nederlands, Enges, Duits, etc) niet met dat bepaalde lidwoord te vertalen.
(De exacte formulering kan ik wel eens uit mijn grammaticaboek overtypen, maar dat heb ik hier niet bij de hand).

(Volgens mij hebben we daar al eens eerder over gesproken n.a.v. Lukas 18:8).

[Tiberius]

Een vergelijkbare vertaalfout kan je vinden in Mat 7 : 24:
HSV: Daarom, ieder die deze woorden van Mij hoort en ze doet, die zal Ik vergelijken met een verstandig man, die zijn huis op de rots gebouwd heeft;
SV: Een iegelijk dan, die deze Mijn woorden hoort en dezelve doet, dien zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft;

Evenals het al eerder genoemde Lukas 18 : 8:
HSV: Ik zeg u dat Hij hun met spoed recht zal doen. Maar zal de Zoon des mensen, als Hij komt, wel het geloof op de aarde vinden?
SV: Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Waarschijnlijk zijn er meer te vinden.
Zie ook dit artikel: http://gegrammena.wordpress.com/2011/03 ... vertaling/

[elbert]

@Tiberius: dank voor de opmerkingen. Of ik het er mee eens ben, weet ik nog zo net niet.
De auteur van het artikel geeft nl. bij Matt. 7:24 aan dat het niet de bedoeling is om je af te vragen welke rots er bedoeld wordt. Dat is gezien de strekking van de gelijkenis nog maar de vraag: de woorden van Jezus horen en doen, is bouwen op (de) rots. Maar ik geef toe dat het hier om interpretatie gaat en niet om een taalkundige afweging.
En in Luk. 18:8 gaat het niet zomaar om geloof, maar om het ware geloof.
Ik zou de vertaling van de HSV daarom niet afdoen als vertaalfout (en van de SV, daar heb je me terecht op gewezen, ook niet).

[Willem]

@Tiberius: dank voor de opmerkingen. Of ik het er mee eens ben, weet ik nog zo net niet.
De auteur van het artikel geeft nl. bij Matt. 7:24 aan dat het niet de bedoeling is om je af te vragen welke rots er bedoeld wordt. Dat is gezien de strekking van de gelijkenis nog maar de vraag: de woorden van Jezus horen en doen, is bouwen op (de) rots. Maar ik geef toe dat het hier om interpretatie gaat en niet om een taalkundige afweging.
En in Luk. 18:8 gaat het niet zomaar om geloof, maar om het ware geloof.
Ik zou de vertaling van de HSV daarom niet afdoen als vertaalfout (en van de SV, daar heb je me terecht op gewezen, ook niet).

Nu gebruik je exact hetzelfde argument als wat je eerder als ondeugdelijk bestempelde.

Maar er lijkt mij geen reden om aan te nemen dat Nicodemus DE leraar van Israël was, in plaats van EEN leraar.

Dat is een kwestie van interpretatie, niet van vertaling.

[Tiberius]

Ik ben het ook niet helemaal met Hoogerwerf eens, inzake deze materie. Althans: hij benadert het teveel vanuit de Nederlands taal, terwijl de kenmerken van het koinè Grieks hier beter van toepassing zijn.

[Afgewezen]

Welk grammaticaboek heb jij? Ben wel benieuwd naar de exacte formulering trouwens.

[Luther]

Schandalig vind ik te groot, maar dit soort opmerkingen maakt je betoog natuurlijk niet aannemelijker. Maar het zal wel voortkomen uit de frustratie, want Exalto had dit toch heel wel kunnen begrijpen en Scholten vindt (en ik ook) dat hij het expres niet wíl begrijpen. En verder slaat Scholten met deze opmerking de spijker op de kop (en ook daar zal een stukje frustratie uit voort komen; je kunt wel een hoop opschrijven en dan lijkt het alsof je je opponent hebt weerlegd maar dat is helemaal niet zo)

De GBS heeft in haar totale bestaan nog nooit kritiek overgenomen; dus de reactie van Scholten was geheel voorspelbaar. Zakelijk en van een afstand kun je het niet geheel met Exalto oneens zijn dat er in de kringen rond de GBS een zekere (onbewuste) verheerlijking van een vertaling normaal geworden is.

Het ging Exalto m.n. om het fenomeen dat ook in het verleden te noteren was, dat zij die afweken het verwijt kregen dat ze meewerkten aan een list van de satan. Dat blijft rond de HSV nog steeds als een graat in mijn keel steken, omdat de GBS van die uitspraak nog nimmer krachtig en ondubbelzinnig afstand heeft genomen.

Overigens merk ik in mijn privé- en werkomgeving dat de discussie SV-HSV volledig voorbij is en de HSV in grote delen van de geref. gezindte op dit moment gelezen wordt, veelal naast de SV, soms in plaats van de SV.

[Mister]

Het ging Exalto m.n. om het fenomeen dat ook in het verleden te noteren was, dat zij die afweken het verwijt kregen dat ze meewerkten aan een list van de satan. Dat blijft rond de HSV nog steeds als een graat in mijn keel steken, omdat de GBS van die uitspraak nog nimmer krachtig en ondubbelzinnig afstand heeft genomen.

Dat zou de mannen uit Leerdam sieren.