Libie

[edward]

Ik vind het altijd apart hoe eenvoudig we achter het verzet in WO II gaan staan. Komt misschien ook omdat er een romantische sfeer omheen ontstaan is. Dan is het makkelijk mopperen op Kersten, ja.

Iemand als Bonhoeffer, die is gestorven aan zijn verzet, ging hier veel voorzichtiger mee om. Voor hem was het verre van vanzelfsprekend dat een christen een wapen zou opnemen en zich zou verzetten.

Wat was het alternatief voor verzet? Onmenselijkheden toestaan? En hoe zit het met de geallieerden? Hadden die ons met rust moeten laten.... en de "door God ingestelde overheid" met rust moeten laten?

Het enige wat ik aangaf is hoe makkelijk wij deze zaken even uitmaken (ook jouw reactie, maar bijv. ook de reactie van Rambam op deze post weer), waar dat voor iemand als Bonhoeffer heel veel strijd heeft gekost.
Hij was uiteindelijk degene die betrokken was bij de aanslag op Hitler, maar hij was ook degene die daar heel veel moeite mee had. Onder andere op basis van de Bergrede, die voor hem veel betekende. In zijn gevangenistijd las hij heel veel in Jeremia, profetieën die betrekking hadden op de ballingschap.

Wij hebben er geen moeite meer mee. Wij hebben het zo uitgemaakt wat goed en wat fout is.

Het zijn snelle tijden, we hebben zoveel voorbeelden van meningen dat we gemakshalve dat maar overnemen wat onze ''voorbeelden'' zeggen.de bommen vielen al voordat er enige stemming had plaatsgevonden
De reden dat we de kant van de opstandelingen kiezen, is natuurlijk dat we een arabische awareness zich zien voltrekken, die niet te stoppen lijkt, en opportunistisch als we zijn, maar vast anticiperen op het slijmen bij de groep die we verwachten winnaar te worden.

[Erasmiaan]

Het zijn snelle tijden, we hebben zoveel voorbeelden van meningen dat we gemakshalve dat maar overnemen wat onze ''voorbeelden'' zeggen.de bommen vielen al voordat er enige stemming had plaatsgevonden
De reden dat we de kant van de opstandelingen kiezen, is natuurlijk dat we een arabische awareness zich zien voltrekken, die niet te stoppen lijkt, en opportunistisch als we zijn, maar vast anticiperen op het slijmen bij de groep die we verwachten winnaar te worden.

Vreemd. Het zag er niet naar uit de rebellen gingen winnen. Khadaffi had ze behoorlijk in het nauw gedreven.

[Erasmiaan]

Hm ik vind het wat kort door de bocht als je aangeeft dat ik dit gemakkelijk heb uitgemaakt. Ik vind het ook een lastig punt maar neem wel een (weloverwogen) standpunt in. Of en aanslag op Hitler dan goed was vraag ik me ook af, gezien de bergrede. Je vijanden liefhebben wil niet zeggen dat je je niet tegen ze moet verzetten maar wel over hoe je je verzet, wat je wel en niet doet. En dan was het verzet ook niet altijd goed omdat men darbij soms ook onnodig wreed was.

Je bevestigt wat Jongere zegt. Uit niets blijkt dat je ook maar hebt overwogen dat onderwerping aan de Duitse overheersing Bijbels zou kunnen zijn.

[edward]

Het zijn snelle tijden, we hebben zoveel voorbeelden van meningen dat we gemakshalve dat maar overnemen wat onze ''voorbeelden'' zeggen.de bommen vielen al voordat er enige stemming had plaatsgevonden
De reden dat we de kant van de opstandelingen kiezen, is natuurlijk dat we een arabische awareness zich zien voltrekken, die niet te stoppen lijkt, en opportunistisch als we zijn, maar vast anticiperen op het slijmen bij de groep die we verwachten winnaar te worden.

Vreemd. Het zag er niet naar uit de rebellen gingen winnen. Khadaffi had ze behoorlijk in het nauw gedreven.

In Tunesie, Egypte, en nu ook Jordanie en Syria enz, blijkt hoe sterk de macht van de massa kan zijn, daarop vooruitlopend dachten we waarschijnlijk, Libie heeft wat extra hulp nodig, waarmee we verzekerd zullen zijn van de arabische sympathie in de toekomst.
Maar ik kan het mis hebben....feit blijft echter, dat we mensen steunen die hun Overheid omverwerpen, ipv dienen.
En de SGP beaamt toch ook dat een Overheid door God is aangesteld
DAT is dan het probleem, want hiermee wordt regelrecht tegen de bijbelse regels ingegaan.
Ik kan er weinig anders van maken.

[Mara]

Wij hadden laatst een indrukwekkende preek dat deze volken een stofje aan de emmer zijn. De dominee knipte met zijn vinger een pluisje van zijn mouw, zo zou God deze volken weg kunnen vagen. Als je al die duizenden mensen bij elkaar ziet, denk je, onoverwinnelijk misschien.
Er is veel aan de hand in het Midden Oosten, maar deze dingen moeten gebeuren. Het wonderlijke vind ik dat Israel slechts een klein landje is, in vergelijk met de omringende landen, maar het zal stand houden. En vrede zal er nooit komen. Die haat is van den beginne gezaaid. Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.
Zo is het toch begonnen ?

[Erasmiaan]

Het zijn snelle tijden, we hebben zoveel voorbeelden van meningen dat we gemakshalve dat maar overnemen wat onze ''voorbeelden'' zeggen.de bommen vielen al voordat er enige stemming had plaatsgevonden
De reden dat we de kant van de opstandelingen kiezen, is natuurlijk dat we een arabische awareness zich zien voltrekken, die niet te stoppen lijkt, en opportunistisch als we zijn, maar vast anticiperen op het slijmen bij de groep die we verwachten winnaar te worden.

Vreemd. Het zag er niet naar uit de rebellen gingen winnen. Khadaffi had ze behoorlijk in het nauw gedreven.

In Tunesie, Egypte, en nu ook Jordanie en Syria enz, blijkt hoe sterk de macht van de massa kan zijn, daarop vooruitlopend dachten we waarschijnlijk, Libie heeft wat extra hulp nodig, waarmee we verzekerd zullen zijn van de arabische sympathie in de toekomst.
Maar ik kan het mis hebben....feit blijft echter, dat we mensen steunen die hun Overheid omverwerpen, ipv dienen.
En de SGP beaamt toch ook dat een Overheid door God is aangesteld
DAT is dan het probleem, want hiermee wordt regelrecht tegen de bijbelse regels ingegaan.
Ik kan er weinig anders van maken.

Je beschikt blijkbaar over weinig kennis van de weerbarstige werkelijkheid. Dat "het Westen" de opstandelingen steunt, daarmee wekt men bepaalt geen arabisch sympathie. Immers, jarenlang heeft het Westen Khadaffi, Mubarak maar ook het koningshuis in Saudi-Arabië gesteund. Nu ziet men in bijv. Saudi-Arabië wat die westerse steun waard is: Mubarak en Khadaffi laat men als een baksteen vallen. Nee, om arabische sympathie te krijgen is dit ook al geen beste actie. En verder blijf ik erbij dat Khadaffi zijn eigen bevolking uitmoordde, na vreedzaam verzet en dat pas daarna de rebellen massaal de wapens gegrepen hebben.

[refo]

Wij hadden laatst een indrukwekkende preek dat deze volken een stofje aan de emmer zijn. De dominee knipte met zijn vinger een pluisje van zijn mouw, zo zou God deze volken weg kunnen vagen. Als je al die duizenden mensen bij elkaar ziet, denk je, onoverwinnelijk misschien.
Er is veel aan de hand in het Midden Oosten, maar deze dingen moeten gebeuren. Het wonderlijke vind ik dat Israel slechts een klein landje is, in vergelijk met de omringende landen, maar het zal stand houden. En vrede zal er nooit komen. Die haat is van den beginne gezaaid. Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.
Zo is het toch begonnen ?

[Willem]

En de SGP beaamt toch ook dat een Overheid door God is aangesteld
DAT is dan het probleem, want hiermee wordt regelrecht tegen de bijbelse regels ingegaan.
Ik kan er weinig anders van maken.

Toch is deze redenering t.o.v. de inval in Libie veel te kort door de bocht.
1. De overheid dient gehoorzaamd te worden zolang men niet gedwongen wordt door dezelfde overheid dingen te doen die tegen de Bijbel ingaan. De gehoorzaamheid is dus niet absoluut. Gelet op diverse actie's in Libie in het verleden kan iig geconstateerd worden dat moorden - wat Khadaffi deed - tegen de Bijbel ingaat. Dus of de rebellen daadwerkelijk - volgens Bijbelse normen - geen rechtvaardiging hadden voor hun opstand valt nog te bezien.
2. Punt 1 laat natuurlijk onverlet dat indien, zoals in Libie is gebeurd, "rebellen" toch tegen hun wettige overheid opstaan - zonder dat dit gelegitimeerd zou zijn volgens de Bijbel - dit dus betekent dat de "wettige overheid" deze rebellen zonder enige vorm van proces mag afmaken, zoals Khadaffi via de media had aangegeven. Volgens mij was dat nl. de trigger dat Amerika zijn terughoudendheid liet varen en ingreep. Gelijk hebben rechtvaardigd niet elke methode om gelijk te halen. m.a.w. overtreding van een regel rechtvaardigd niet elke vergelding!
Ook in NL zullen we het niet accepteren dat, hoewel we allemaal belijden dat een kind zijn ouders moet gehoorzamen, dit betekend dat als een kind dat niet doet de ouder gerechtigd is het kind total-loss te meppen. De argumentatie die edward hier aanvoert zou betekenen dat in een dergelijk geval de kinderbescherming ook niet mag ingrijpen.

[Mara]

En de SGP beaamt toch ook dat een Overheid door God is aangesteld
DAT is dan het probleem, want hiermee wordt regelrecht tegen de bijbelse regels ingegaan.
Ik kan er weinig anders van maken.

Toch is deze redenering t.o.v. de inval in Libie veel te kort door de bocht.
1. De overheid dient gehoorzaamd te worden zolang men niet gedwongen wordt door dezelfde overheid dingen te doen die tegen de Bijbel ingaan. De gehoorzaamheid is dus niet absoluut. Gelet op diverse actie's in Libie in het verleden kan iig geconstateerd worden dat moorden - wat Khadaffi deed - tegen de Bijbel ingaat. Dus of de rebellen daadwerkelijk - volgens Bijbelse normen - geen rechtvaardiging hadden voor hun opstand valt nog te bezien.
2. Punt 1 laat natuurlijk onverlet dat, zoals in Libie is gebeurd, "rebellen" toch tegen hun wettige overheid opstaan - zonder dat dit gelegitimeerd zou zijn volgens de Bijbel - dit dus maar betekent dat de "wettige overheid" deze rebellen zonder enige vorm van proces mag afmaken, zoals Khadaffi via de media had aangegeven. Volgens mij was dat de trigger dat Amerika zijn terughoudendheid liet varen en ingreep.
m.a.w. overtreding van een regel rechtvaardigd niet elke vergelding!
Ook in NL zullen we het niet accepteren dat, hoewel we allemaal belijden dat een kind zijn ouders moet gehoorzamen, dit betekend dat als een kind dat niet doet de ouder gerechtigd is het kind total-loss te meppen. De argumentatie die edward hier aanvoert zou betekenen dat in een dergelijk geval de kinderbescherming ook niet mag ingrijpen.

Daniel en zijn vrienden weigerden ook om te knielen !

[Mara]

Wij hadden laatst een indrukwekkende preek dat deze volken een stofje aan de emmer zijn. De dominee knipte met zijn vinger een pluisje van zijn mouw, zo zou God deze volken weg kunnen vagen. Als je al die duizenden mensen bij elkaar ziet, denk je, onoverwinnelijk misschien.
Er is veel aan de hand in het Midden Oosten, maar deze dingen moeten gebeuren. Het wonderlijke vind ik dat Israel slechts een klein landje is, in vergelijk met de omringende landen, maar het zal stand houden. En vrede zal er nooit komen. Die haat is van den beginne gezaaid. Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.
Zo is het toch begonnen ?

De Arabieren zijn toch nazaten van Ezau ? Of zit ik er helemaal naast

[Rambam]

Uit niets blijkt dat je ook maar hebt overwogen dat onderwerping aan de Duitse overheersing Bijbels zou kunnen zijn.

Ik heb nog niemand overtuigend zien verklaren waarom onderwerping aan de Nazi's op grond van de Bijbel gerechtvaardigd zou kunnen worden.

[Rambam]

De reden dat we de kant van de opstandelingen kiezen, is natuurlijk dat we een arabische awareness zich zien voltrekken, die niet te stoppen lijkt, en opportunistisch als we zijn, maar vast anticiperen op het slijmen bij de groep die we verwachten winnaar te worden.

Je bent wel heel erg eenzijdig. Er zijn verschillende motieven waarom men de Libische opposanten steunt, niet enkel omdat dit op den duur economische voordelen zou kunnen opleveren.

[Rambam]

Maar ik kan het mis hebben....feit blijft echter, dat we mensen steunen die hun Overheid omverwerpen, ipv dienen.

De vraag is of God van ons verlangt dat de mensheid in alle gevallen de overheid moet dienen. Als je het boek Richteren leest dan zie je dat de Israeliers in opstand kwamen tegen hun overheersers. Ik verwijs tevens graag naar David, die met Saul in strijd was en daarbij activiteiten ondernam die heden ten dage zouden kunnen worden omschreven als oorlogsmisdaden. Enkele oud-testamentische koningen kwamen ook in opstand tegen buitenlandse overheersing en sloten daarbij ook verbonden met andere machthebbers.

DAT is dan het probleem, want hiermee wordt regelrecht tegen de bijbelse regels ingegaan. Ik kan er weinig anders van maken.

Dat komt omdat je selectief leest en nog zwart-wit bent ingesteld m.b.t. dit onderwerp.

[Erasmiaan]

Uit niets blijkt dat je ook maar hebt overwogen dat onderwerping aan de Duitse overheersing Bijbels zou kunnen zijn.

Ik heb nog niemand overtuigend zien verklaren waarom onderwerping aan de Nazi's op grond van de Bijbel gerechtvaardigd zou kunnen worden.

Ds. Kersten ervoer de Duitse overheersing als de straffende hand Gods. Toen hij later overtuigd werd van de zwarte kanten van het nazisme is zijn houding ook veranderd. Ik zeg niet dat ik overtuigd ben. Ik zeg niet dat ds. Kersten dit helemaal goed heeft gedaan. Ik zeg met Jongere, dat het voor ons makkelijk oordelen is, met alle feiten op een rijtje.

[Rambam]

Ds. Kersten ervoer de Duitse overheersing als de straffende hand Gods. Toen hij later overtuigd werd van de zwarte kanten van het nazisme is zijn houding ook veranderd. Ik zeg niet dat ik overtuigd ben. Ik zeg niet dat ds. Kersten dit helemaal goed heeft gedaan. Ik zeg met Jongere, dat het voor ons makkelijk oordelen is, met alle feiten op een rijtje.

Natuurlijk is het achteraf veel makkelijker om een oordeel te geven, maar de geschiedenis heeft de opstelling van ds. Kersten wel achterhaald. Geconcludeerd kan worden dat zijn opstelling onjuist was.