Discussie n.a.v. Hoe kom je tot Christus

[memento]

Dank je, memento. Ik was héél benieuwd geweest naar het antwoord van Mister, aan hem was de vraag gericht. Ik hou nooit zo van mensen die ononderbouwde opmerkingen ertussendoor werpen. Maar goed, je hebt hem geholpen.

Sommige dingen kan je als algemeen bekend veronderstellen. Ik vond dit eigenlijk wel een voorbeeld hiervan. De meeste mensen die zich bezig houden met het aanbod-debat kennen Calvijns en Henry's uitleg op Jes. 55:1 wel. Maar een keer extra neerzetten als bewijs voor degenen die het nog niet wisten kan geen kwaad.

[Afgewezen]

Inst. III,24,17:

Wij weten dat de beloften eerst dan voor ons werkdadig zijn, wanneer wij ze door het geloof aannemen; maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan. (...)
Want wanneer Hij zo beloften doet, wil Hij niet anders zeggen, dan dat Zijn barmhartigheid voor allen bereid is, die haar slechts begeren en inroepen, wat slechts zij doen, die Hij verlicht heeft. En Hij verlicht hen, die Hij gepredestineerd heeft ter zaligheid. (...)
Daar dus aan beiden Gods barmhartigheid door het evangelie aangeboden wordt, is het het geloof, dat is Gods verlichting, dat onderscheid maakt tussen vromen en goddelozen: zodat de eersten de werkdadigheid van het evangelie gevoelen, de anderen echter daaruit geen vrucht verkrijgen.

Dank je, dat stukje bewijslast had ik even niet meer paraat.

Maar Afgewezen, waarop baseer je dat Calvijn een onderscheid maakt tussen "het Evangelie" en "de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven"?

Ik zeg alleen maar dat het in dít citaat gaat over beloften, die door het geloof aangenomen moeten worden. Als je dus jouw zienswijze baseert op citaten als deze, kom je niet uit, want hier wordt niets gezegd over de beloften waarin de 'voorwaarde' beloofd wordt.
En, memento, als God belooft het geloof te zullen geven, wil je dan in ernst beweren dat de vervulling van die belofte afhangt van het ons geloof? Waar komt dat geloof dan vandaan?
Zoals gezegd, juist in de zgn. absolute beloften klinkt de grondtoon van Gods welbehagen. Daar valt alles van de mens weg, daar is het God, Die niet alleen belooft, maar ook de voorwaarde voor de vervulling schenkt.

[memento]

Inst. III,24,17:

Wij weten dat de beloften eerst dan voor ons werkdadig zijn, wanneer wij ze door het geloof aannemen; maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan. (...)
Want wanneer Hij zo beloften doet, wil Hij niet anders zeggen, dan dat Zijn barmhartigheid voor allen bereid is, die haar slechts begeren en inroepen, wat slechts zij doen, die Hij verlicht heeft. En Hij verlicht hen, die Hij gepredestineerd heeft ter zaligheid. (...)
Daar dus aan beiden Gods barmhartigheid door het evangelie aangeboden wordt, is het het geloof, dat is Gods verlichting, dat onderscheid maakt tussen vromen en goddelozen: zodat de eersten de werkdadigheid van het evangelie gevoelen, de anderen echter daaruit geen vrucht verkrijgen.

Dank je, dat stukje bewijslast had ik even niet meer paraat.

Maar Afgewezen, waarop baseer je dat Calvijn een onderscheid maakt tussen "het Evangelie" en "de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven"?

Ik zeg alleen maar dat het in dít citaat gaat over beloften, die door het geloof aangenomen moeten worden.

Waarop baseer je, dat Calvijn dat hier ook bedoeld?

Als je dus jouw zienswijze baseert op citaten als deze, kom je niet uit, want hier wordt niets gezegd over de beloften waarin de 'voorwaarde' beloofd wordt.
Maar, memento, als God belooft het geloof te zullen geven, wil je dan in ernst beweren dat de vervulling van die belofte afhangt van het ons geloof? Waar komt dat geloof dan vandaan?
Zoals gezegd, juist in de zgn. absolute beloften klinkt de grondtoon van Gods welbehagen. Daar valt alles van de mens weg, daar is het God die niet alleen belooft, maar ook de voorwaarde voor de vervulling schenkt.

Nee, ik stel: Elke vervulling van elke heilsbelofte is altijd geheel en al onvoorwaardelijk en uit souvereine genade. Ook de vervulling van de voorwaardelijke beloften. Want ook bij de voorwaardelijke beloften, is de vervulling er alleen als God geloof en bekering schenkt.

Ik zie hierin een tot radeloosheid drijvende paradox: In wezen laten Gods beloften ons geen andere mogelijkheid, dan tot een smeekbede of God zonder enige recht aan onze zijde, uit louter genade, in ons genadig Zijn onvoorwaardelijke beloften vervullen wil. Alles wat de mens heeft of meent te hebben wordt uit handen geslagen. Opdat Gods werk alleen zou overblijven als de enige hoop en verwachting.

[Fjodor]

Maar Afgewezen, waarop baseer je dat Calvijn een onderscheid maakt tussen "het Evangelie" en "de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven"? En op basis waarvan maak je zelf het onderscheid? Ik zou juist ook die onvoorwaardelijk beloften "evangelie" noemen.

... Nee, memento, dat kan je echt niet zeggen.. Vooral dat laatste niet. Het evangelie is buiten ons, niet in ons. Het evangelie is Christus' werk op Golgotha, niet het werk van de Heilige Geest in ons. Hoe kan het anders de grond zijn van ons geloof?

[Afgewezen]

Inst. III,24,17:

Wij weten dat de beloften eerst dan voor ons werkdadig zijn, wanneer wij ze door het geloof aannemen; maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan. (...)
Want wanneer Hij zo beloften doet, wil Hij niet anders zeggen, dan dat Zijn barmhartigheid voor allen bereid is, die haar slechts begeren en inroepen, wat slechts zij doen, die Hij verlicht heeft. En Hij verlicht hen, die Hij gepredestineerd heeft ter zaligheid. (...)
Daar dus aan beiden Gods barmhartigheid door het evangelie aangeboden wordt, is het het geloof, dat is Gods verlichting, dat onderscheid maakt tussen vromen en goddelozen: zodat de eersten de werkdadigheid van het evangelie gevoelen, de anderen echter daaruit geen vrucht verkrijgen.

Dank je, dat stukje bewijslast had ik even niet meer paraat.

Maar Afgewezen, waarop baseer je dat Calvijn een onderscheid maakt tussen "het Evangelie" en "de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven"?

Ik zeg alleen maar dat het in dít citaat gaat over beloften, die door het geloof aangenomen moeten worden.

Waarop baseer je, dat Calvijn dat hier ook bedoelt?

Omdat hij het zegt. Ik ga ervan uit dat hij zegt wat hij bedoelt.

Nee, ik stel: Elke vervulling van elke heilsbelofte is altijd geheel en al onvoorwaardelijk en uit souvereine genade. Ook de vervulling van de voorwaardelijke beloften. Want ook bij de voorwaardelijke beloften, is de vervulling er alleen als God geloof en bekering schenkt.

Dus de vervulling dat God het geloof zal schenken is afhankelijk van het geloof dat God schenkt. Zie je nu zelf niet dat dit niet kan?

Ik zie hierin een tot radeloosheid drijvende paradox: In wezen laten Gods beloften ons geen andere mogelijkheid, dan tot een smeekbede of God zonder enige recht aan onze zijde, uit louter genade, in ons genadig Zijn onvoorwaardelijke beloften vervullen wil. Alles wat de mens heeft of meent te hebben wordt uit handen geslagen. Opdat Gods werk alleen zou overblijven als de enige hoop en verwachting.

Je geeft de mens hier juist wat in handen, namelijk een smeekbede. Wat van ons gevraagd wordt, is: geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.

[memento]

Ik zeg alleen maar dat het in dít citaat gaat over beloften, die door het geloof aangenomen moeten worden.

Waarop baseer je, dat Calvijn dat hier ook bedoelt?

Omdat hij het zegt. Ik ga ervan uit dat hij zegt wat hij bedoelt.

Ik maak niet echt op uit dat stukje, dat Calvijn het onderscheid wil maken, wat jij omschrijft.

Maar Afgewezen, waarop baseer je dat Calvijn een onderscheid maakt tussen "het Evangelie" en "de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven"? En op basis waarvan maak je zelf het onderscheid? Ik zou juist ook die onvoorwaardelijk beloften "evangelie" noemen.

... Nee, memento, dat kan je echt niet zeggen.. Vooral dat laatste niet. Het evangelie is buiten ons, niet in ons. Het evangelie is Christus' werk op Golgotha, niet het werk van de Heilige Geest in ons. Hoe kan het anders de grond zijn van ons geloof?

Ik snap niet, wat dit onderscheid tussen "in ons" en "buiten ons" hier doet. Ik volg niet, waarom dat hier relevant is.

Evangelie is voor mij alles wat behoord tot de blijde boodschap. Dat is voor mij zowel het heil wat Christus verdient, maar evenzeer het toepassende werk in het hart van een zondaar waardoor het geloof in Christus mijn deel wordt. Door het werk van de Geest krijg ik deel aan het werk van Christus. Beiden zijn nodig tot zaligheid. En voor beiden zijn er beloften.

Nee, ik stel: Elke vervulling van elke heilsbelofte is altijd geheel en al onvoorwaardelijk en uit souvereine genade. Ook de vervulling van de voorwaardelijke beloften. Want ook bij de voorwaardelijke beloften, is de vervulling er alleen als God geloof en bekering schenkt.

Dus de vervulling dat God het geloof zal schenken is afhankelijk van het geloof dat God schenkt. Zie je nu zelf niet dat dit niet kan?

Dat is niet kloppend te maken. Dat hebben velen voor ons al erkend. Augustinus toen hij bad: Heere, geef wat U beveelt, en beveel dan wat U wilt. Of Luther, als hij benadrukt dat de beloften de mens alles uit de handen slaat en als radeloos voor Gods aangezicht doet overblijven.

Ik zie hierin een tot radeloosheid drijvende paradox: In wezen laten Gods beloften ons geen andere mogelijkheid, dan tot een smeekbede of God zonder enige recht aan onze zijde, uit louter genade, in ons genadig Zijn onvoorwaardelijke beloften vervullen wil. Alles wat de mens heeft of meent te hebben wordt uit handen geslagen. Opdat Gods werk alleen zou overblijven als de enige hoop en verwachting.

Je geeft de mens hier juist wat in handen, namelijk een smeekbede. Wat van ons gevraagd wordt, is: geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.

Het "geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden" moet ook gepredikt worden. Dat wij Gods eis niet kunnen volbrengen, doet niets af aan die eis.

Wat je schrijft "Je geeft de mens hier juist wat in handen, namelijk een smeekbede". Dat is niet zo. Ik zeg: De beloften zijn gegeven om de mens alles uit handen te slaan, opdat alleen nog maar smeken kan overblijven, opdat een mens alles alleen nog maar van de Belover zou verwachten. Ik spreek hier dus over het doel, het opdat van de beloften. Over de weg. Uiteindelijk is het de Geest die in de mens het smeken, bidden, geloven, bekeren, etc werkt. De mens leert dat, opdat hij zijn eigen hulpeloosheid erkent, en zich als een lamme laat dragen op de weg der zaligheid.

[zoekende]

geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.

Uit de rijsterbijberg van reacties pik ik dit er even uit. Ik zoek goede christenen, eigenlijk zoek ik goede gelovigen om samen met mij God te dienen.
Op de een of ander manier kwam ik niet dichter bij de mensen in de kerk. Eerst christelijk gereformeerd, toen ngk en nog een jaar vrijgemaakt.
Ook nog een korte tijd bij andere kerken geweest zoals de pinksterkerk.
Ik ga naar de kerk en weer naar huis en dat heet dan christen zijn.
Toen dacht ik dat ik te veel zonden had in de ogen van die mensen en heb er iets aan gedaan. Als ik kwaad werd probeerde ik mijn woede te beheersen. Ik probeerde geen afgoden erop na te houden zoals te graag paardrijden. Ik deed mijn best om mij ouders die niet gemakkelijk in de omgang waren te eren etc. Had ik dan niet moeten doen? Jacobus zegt dat geloof zonder werken het niet is. Ik baalde van al mijn zondes maar gaandeweg ging ik toch minder zondigen.
Nu heeft God mij duidelijk gemaakt dat het wel goed zit met mij en dat heb ik bereikt zonder Luther en Calvijn laat staan andere kerkvader. En zeker zonder de dominee want die geloven niet dat God mij zoiets duidelijk kan maken.

Die kerken zat vol mensen die waarschijnlijk geloven in Jezus en nu weten ze dat ze zalig zullen worden
Volgens wat ik van God meekrijg is er toch echt veel meer nodig dan alleen geloven.
Dat wil niet zeggen dat je allerlei plannen moet beramen want je moet Gods wil doen.
Daarvoor is nodig dat je bestudeert hoe Christus leefde en dat je er naar streeft om zo ver het menselijk mogelijk is ook zo te leven. Ik bestudeer overigens ook nog wel andere boeken en preken naast de Bijbel voor zover ze me handgrepen aanreiken.

Ik heb jarenlang gedacht dat dominees kunnen preken tot ze een ons wegen, ik merk niet dat mensen er veel op uit doen.

[edward]

geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.

Uit de rijsterbijberg van reacties pik ik dit er even uit. Ik zoek goede christenen, eigenlijk zoek ik goede gelovigen om samen met mij God te dienen.
Op de een of ander manier kwam ik niet dichter bij de mensen in de kerk. Eerst christelijk gereformeerd, toen ngk en nog een jaar vrijgemaakt.
Ook nog een korte tijd bij andere kerken geweest zoals de pinksterkerk.
Ik ga naar de kerk en weer naar huis en dat heet dan christen zijn.
Toen dacht ik dat ik te veel zonden had in de ogen van die mensen en heb er iets aan gedaan. Als ik kwaad werd probeerde ik mijn woede te beheersen. Ik probeerde geen afgoden erop na te houden zoals te graag paardrijden. Ik deed mijn best om mij ouders die niet gemakkelijk in de omgang waren te eren etc. Had ik dan niet moeten doen? Jacobus zegt dat geloof zonder werken het niet is. Ik baalde van al mijn zondes maar gaandeweg ging ik toch minder zondigen.
Nu heeft God mij duidelijk gemaakt dat het wel goed zit met mij en dat heb ik bereikt zonder Luther en Calvijn laat staan andere kerkvader. En zeker zonder de dominee want die geloven niet dat God mij zoiets duidelijk kan maken.

Die kerken zat vol mensen die waarschijnlijk geloven in Jezus en nu weten ze dat ze zalig zullen worden
Volgens wat ik van God meekrijg is er toch echt veel meer nodig dan alleen geloven.
Dat wil niet zeggen dat je allerlei plannen moet beramen want je moet Gods wil doen.
Daarvoor is nodig dat je bestudeert hoe Christus leefde en dat je er naar streeft om zo ver het menselijk mogelijk is ook zo te leven. Ik bestudeer overigens ook nog wel andere boeken en preken naast de Bijbel voor zover ze me handgrepen aanreiken.

Ik heb jarenlang gedacht dat dominees kunnen preken tot ze een ons wegen, ik merk niet dat mensen er veel op uit doen.

Matthéüs 18:2-4:
En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. Wie nu zichzelf gering zal achten als dit kind, die is de grootste in het Koninkrijk der hemelen.

De eenvoud des geloofs staat voor mij ook loodrecht op allerlei omslachtige theorieen.
Hem aannemen, jezelf wegcijferen.
Gehoorzamen, als een kind aan zijn Vader.

[Bert Mulder]

sorry voor het engels, in antwoord op Zoekende:

5.

What purpose, then, is served by exhortations? It is this: As the wicked, with obstinate heart, despise them, they will be a testimony against them when they stand at the judgement-seat of God; nay, they even now strike and lash their consciences. For, however they may petulantly deride, they cannot disapprove them. But what, you will ask, can a miserable mortal do, when softness of heart, which is necessary to obedience, is denied him? I ask, in reply, Why have recourse to evasion, since hardness of heart cannot be imputed to any but the sinner himself? The ungodly, though they would gladly evade the divine admonitions, are forced, whether they will or not, to feel their power. But their chief use is to be seen in the case of believers, in whom the Lord, while he always acts by his Spirit, also omits not the instrumentality of his word, but employs it, and not without effect. Let this, then, be a standing truth, that the whole strength of the godly consists in the grace of God, according to the words of the prophet, "I will give them one heart, and I will put a new spirit within you; and I will take the stony heart out of their flesh, and will give them an heart of flesh, that they may walk in my statutes," (Ezek. 11: 19, 20.) But it will be asked, why are they now admonished of their duty, and not rather left to the guidance of the Spirit? Why are they urged with exhortations when they cannot hasten any faster than the Spirit impels them? and why are they chastised, if at any time they go astray, seeing that this is caused by the necessary infirmity of the flesh? "O, man! who art thou that replies against God?" If, in order to prepare us for the grace which enables us to obey exhortation, God sees meet to employ exhortation, what is there in such an arrangement for you to carp and scoff at? Had exhortations and reprimands no other profit with the godly than to convince them of sin, they could not be deemed altogether useless. Now, when, by the Spirit of God acting within, they have the effect of inflaming their desire of good, of arousing them from lethargy, of destroying the pleasure and honeyed sweetness of sin, making it hateful and loathsome, who will presume to cavil at them as superfluous? Should any one wish a clearer reply, let him take the following: - God works in his elect in two ways: inwardly, by his Spirit; outwardly, by his Word. By his Spirit illuminating their minds, and training their hearts to the practice of righteousness, he makes them new creatures, while, by his Word, he stimulates them to long and seek for this renovation. In both, he exerts the might of his hand in proportion to the measure in which he dispenses them. The Word, when addressed to the reprobate, though not effectual for their amendment, has another use. It urges their consciences now, and will render them more inexcusable on the day of judgement. Thus, our Saviour, while declaring that none can come to him but those whom the Father draws, and that the elect come after they have heard and learned of the Father, (John 6: 44, 45,) does not lay aside the office of teacher, but carefully invites those who must be taught inwardly by the Spirit before they can make any profit. The reprobate, again, are admonished by Paul, that the doctrine is not in vain; because, while it is in them a savour of death unto death, it is still a sweet savour unto God, (2 Cor. 2: 16.)

http://www.reformed.org/master/index.ht ... nstitutes/

Institutie Calvijn, book 2, hoofdstuk 5:5

[Mister]

Hier was ik nog antwoord op verschuldigd:

Naast Calvijn:
Besides, the invitation is general; for there is no man who is not in want of those “waters,” and to whom Christ is not necessary; and therefore he invites all indiscriminately, without any respect of persons.
Zal ik Matthew Henry aanhalen:
1. Who are invited: Ho, every one. Not the Jews only, to whom first the word of salvation was sent, but the Gentiles, the poor and the maimed, the halt and the blind, are called to this marriage supper, whoever can be picked up out of the highways and the hedges. It intimates that in Christ there is enough for all and enough for each, that ministers are to make a general offer of life and salvation to all, that in gospel times the invitation should be more largely made than it had been and should be sent to the Gentiles, and that the gospel covenant excludes none that do not exclude themselves.


Voor degenen die geen Engels kunnen:
Calvijn: Daarnaast, deze nodiging is algemeen; want er is niemand die geen gebrek leidt aan deze "wateren", en voor wie Christus niet noodzakelijk is; en daarom worden allen zonder onderscheid genodigd, zonder enig aanziens des persoons.

Henry (de onderstreepte delen): Wie worden uitgenodigd? Zie, iedereen. (...) De predikanten moeten daarom een algemeen aanbod van het leven en zaligheid uitbrengen tot allen. (...) Het verbond van het evangelie sluit niemand buiten, die zichzelf niet buiten sluit.

Dank je, memento. Ik was héél benieuwd geweest naar het antwoord van Mister, aan hem was de vraag gericht. Ik hou nooit zo van mensen die ononderbouwde opmerkingen ertussendoor werpen. Maar goed, je hebt hem geholpen.

Goed, het spijt me ook verschrikkelijk dat ik vanavond niet de dringende vraag kon beantwoorden, maar ja, ik heb soms meer te doen als RF
Maar ik zie dat het ondertussen helder is.

[Fjodor]

Maar Afgewezen, waarop baseer je dat Calvijn een onderscheid maakt tussen "het Evangelie" en "de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven"? En op basis waarvan maak je zelf het onderscheid? Ik zou juist ook die onvoorwaardelijk beloften "evangelie" noemen.

... Nee, memento, dat kan je echt niet zeggen.. Vooral dat laatste niet. Het evangelie is buiten ons, niet in ons. Het evangelie is Christus' werk op Golgotha, niet het werk van de Heilige Geest in ons. Hoe kan het anders de grond zijn van ons geloof?

Ik snap niet, wat dit onderscheid tussen "in ons" en "buiten ons" hier doet. Ik volg niet, waarom dat hier relevant is.

Evangelie is voor mij alles wat behoord tot de blijde boodschap. Dat is voor mij zowel het heil wat Christus verdient, maar evenzeer het toepassende werk in het hart van een zondaar waardoor het geloof in Christus mijn deel wordt. Door het werk van de Geest krijg ik deel aan het werk van Christus. Beiden zijn nodig tot zaligheid. En voor beiden zijn er beloften.

Maar nu doe je iets wat de bijbel over het algemeen niet doet. Ja, ik snap dat we het ontvangen van het geloof bij het evangelie zouden kunnen rekenen. Maar over het algemeen is dat iets wat de bijbel niet doet. Zie bijvoorbeeld Rom 1 waar het evangelie een kracht Gods tot zaligheid genoemd wordt voor een ieder die gelooft. Daar wordt heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen het geloof en het evangelie. Anders krijg je het probleem wat Afgewezen elke keer aan probeert te wijzen namelijk dat de belofte dat God het geloof geeft een kracht van Hem is voor een ieder die gelooft. Dat is op zich een interessante paradox, maar in grote lijnen is dat iets wat jij over de schrift legt.

Wat je schrijft "Je geeft de mens hier juist wat in handen, namelijk een smeekbede". Dat is niet zo. Ik zeg: De beloften zijn gegeven om de mens alles uit handen te slaan, opdat alleen nog maar smeken kan overblijven, opdat een mens alles alleen nog maar van de Belover zou verwachten. Ik spreek hier dus over het doel, het opdat van de beloften. Over de weg. Uiteindelijk is het de Geest die in de mens het smeken, bidden, geloven, bekeren, etc werkt. De mens leert dat, opdat hij zijn eigen hulpeloosheid erkent, en zich als een lamme laat dragen op de weg der zaligheid.

Wat je hier beschrijft is een interessante paradox zoals ik al zei, maar meer ook niet.. Waarschijnlijk is het bij Luther het gevolg van het overdreven doorvoeren van het onderscheid tussen wet en evangelie, maar ik heb Luther er zelf niet over gelezen. Op zich kan je dit wel zeggen, maar het is toch niet het eerste doel van de beloften. Het eerste doel van de beloften is gewoon dat we erop vertrouwen. Dat we erin geloven. Hoe komt dit idee volgens jou op uit de schrift? Ik zie het niet terug. Ja, misschien op enkele plaatsen, maar dan toch niet over het algemeen.

[Ander]

Goed, het spijt me ook verschrikkelijk dat ik vanavond niet de dringende vraag kon beantwoorden, maar ja, ik heb soms meer te doen als RF
Maar ik zie dat het ondertussen helder is.

Het siert je dat je het verschrikkelijk spijt. De volgende keer onderbouw je je opmerkingen direct, afgesproken?

[Mister]

Goed, het spijt me ook verschrikkelijk dat ik vanavond niet de dringende vraag kon beantwoorden, maar ja, ik heb soms meer te doen als RF
Maar ik zie dat het ondertussen helder is.

Het siert je dat je het verschrikkelijk spijt. De volgende keer onderbouw je je opmerkingen direct, afgesproken?

[Ander]

Ik kan het nu bijna niet meer volgen. Het is een ingewikkelde materie geworden. Ik trek een paar conclusies, misschien wel helemaal verkeerd, ik laat me graag corrigeren:
-Er zijn voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften in de Bijbel. Er zijn beloften in de Bijbel die alleen gelden voor Gods uitverkoren volk.
-Calvijn heeft deze visie ook, maar wordt hier verkeerd uitgelegd, volgens Afgewezen en Fjodor.
-Wellicht voert Luther het onderscheid tussen wet en Evangelie wel ver door, gezien de tijd waarin hij leeft niet onlogisch.
-Ik begrijp niet precies wat memento doet met de woorden van Calvijn, rekent hij het ontvangen en het geloven in de beloften tot Evangelie? Ik begrijp niet zo goed waarom en hoe de Bijbel daarover spreekt. 't Is ook een beetje droogzwemmen, wellicht kan het met een paar voorbeelden wat duidelijker worden.

[memento]

Wat je schrijft "Je geeft de mens hier juist wat in handen, namelijk een smeekbede". Dat is niet zo. Ik zeg: De beloften zijn gegeven om de mens alles uit handen te slaan, opdat alleen nog maar smeken kan overblijven, opdat een mens alles alleen nog maar van de Belover zou verwachten. Ik spreek hier dus over het doel, het opdat van de beloften. Over de weg. Uiteindelijk is het de Geest die in de mens het smeken, bidden, geloven, bekeren, etc werkt. De mens leert dat, opdat hij zijn eigen hulpeloosheid erkent, en zich als een lamme laat dragen op de weg der zaligheid.

Wat je hier beschrijft is een interessante paradox zoals ik al zei, maar meer ook niet.. Waarschijnlijk is het bij Luther het gevolg van het overdreven doorvoeren van het onderscheid tussen wet en evangelie, maar ik heb Luther er zelf niet over gelezen. Op zich kan je dit wel zeggen, maar het is toch niet het eerste doel van de beloften. Het eerste doel van de beloften is gewoon dat we erop vertrouwen. Dat we erin geloven. Hoe komt dit idee volgens jou op uit de schrift? Ik zie het niet terug. Ja, misschien op enkele plaatsen, maar dan toch niet over het algemeen.

Het is voor Luther met name een erkenning van onze onmacht, om ook maar iets toe te brengen tot onze zaligheid. Hij is daarin erg zwart-wit. Mijn probleem met Luther zit m, in gedeelten als Hand. 2:

37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer

Hier wordt opgeroepen in Christus te geloven, en het gebeurt. Hoewel de onvoorwaardelijke belofte uit Joël wel in Petrus preek genoemd is (en het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees), wekt de tekst toch het idee dat het "aannemen" waarover gesproken wordt gaat over bekering en het geloof in Christus.