Schriftuurlijk bevindelijke prediking

[Marieke]

In een eerdere posting deed ik een poging uit te leggen wat hier mee bedoeld werd. Dit schreef ik:
Lijkt me toch wel duidelijk: Als die predikant de wedergeboorte voor de openbaring van Christus stelt, dan bedoelt die predikant dat vanuit de mens gezien (vroeger was dat een veel gebezigde uitdrukking onder Gods volk) het nog alle kanten kan opvallen als er overtuigingen zijn.
Als het een wedergeborene betreft (waaruit dan achteraf blijkt dat het bijzondere overtuigingen geweest zijn), dan kan het vanuit Gods kant nog maar één kant opvallen.
Maar dat kan die mens zelf en de mensen om die persoon heen nog niet weten: daarom de uitdrukking: het kan voor Christus nog alle kanten opvallen.

En zo moet je het denk ik lezen Afgewezen. Ds. Moerkerken bedoelt te zeggen dat vanuit Gods kant het nooit meer 2 kanten op kan vallen. Dat is ook zo. Dan kan het maar één kant opvallen en dat is de goede. Maar het is een uitdrukking die vroeger (en nu dus ook nog) veelal door Gods volk gebruikt werd, dus door mensen.

Ik denk dat je het zo niet moet lezen, Marieke. Dat is hooguit 'wishful thinking'. Maar 't is beslist niet wat ds. Moerkerken zelf zegt.

Nou, dan moet jij me maar eens uitleggen wat jij denkt dat de GG-dominees die zeggen: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" daar dan mee bedoelen? Want nou begrijp ik je echt niet meer.

[Afgewezen]

Nog maar een citaatje dan (onderstrepingen van mij):

Wij hebben getracht iets te beschrijven van wat er in het hart van zulke een nieuwgeboren kindeke kan omgaan. Leg uw hart er maar eens bij, lezers. Wanneer déze dingen onbekende zaken voor ons zijn, dan missen wij alle genade [En als dit geen onbekende zaken voor ons zijn? Wat dan? Afg.](...) Sommigen kunnen zo boos worden wanneer zij van deze dingen horen. 'Kenmerken-prediking', zeggen zij dan. 'Zo werpt u een mens terug op zichzelf. Christus moet u prediken!' Ik vrees echter dat de wortel van al dit opponeren vaak een besef is van eigen geestelijke armoede. 't Valt niet mee, wanneer wij er in een trein op betrapt worden dat wij zonder kaartje reizen. Dan is het begin niet goed geweest; wij zijn als een dief op de trein gestapt. Wanneer we zo in de prediking horen van de eerste beginselen van het geestelijke leven en wij moeten tot de slotsom komen dat wij dit nog missen, dan zal dit ons brengen óf in heilige verlegenheid aan Gods voeten óf tot bittere vijandschap tegen de bevindelijke prediking.
Men mene overigens niet dat álle tranen, álle benauwdheid en álle droefheid een bewijs zijn van waarachtig geestelijk leven (...) Er is een algemene overtuiging, die met grote vrees en benauwdheid gepaard kan gaan, waarop ook een jubelende vreugde volgen kan, maar waarin de kenmerken van het hartvernieuwende werk Gods worden gemist.

[Afgewezen]

Nou, dan moet jij me maar eens uitleggen wat jij denkt dat de GG-dominees die zeggen: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" daar dan mee bedoelen? Want nou begrijp ik je echt niet meer.

Dat je er niet van uit moet gaan dat je al wedergeboren bent. Zoiets.

[Wilhelm]

Afgewezen, ik begrijp niet helemaal waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Ds. Moerkerken stelt dat er in de prediking ruimte moet zijn voor de weg tussen de wedergeboorte en het kennen van Christus. Daarin heeft hij m.i. gelijk. Daarop werd er door diverse RF-ers gezegd, wat ik ook onze predikant regelmatig hoor zeggen: Vóór Christus kan het nog alle kanten opvallen. In een eerdere posting heb ik een poging gedaan om uit te leggen wat daar m.i. mee bedoeld wordt. Vervolgens reageerde Luther dat dat een theologie is die waar is, maar dat je daar in prediking en pastoraat niet mee uit de voeten kan. Wat m.i. daarmee bedoeld werd is het volgende: als iemand echt in de nood van zijn leven loopt en hij/zij weet niet meer hoe het moet, alles loopt vast (bijzondere overtuigingen) en hij kent Christus niet, tja, dan heeft het in die situatie echt geen nut om in een pastoraal gesprek te zeggen: voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Als de dominee het in zijn prediking over die mensen heeft (die dus echt gebukt over de wereld gaan), zal hij ook niet zeggen: ja mensen, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Maar......: gaat het over overtuigingen, dan zijn er 2 soorten overtuigingen, namelijk bijzondere en algemene. En bij die laatste overtuigingen kan een dominee als theologie bespreken (bijvoorbeeld bij de HC-preek) : gemeente, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Dat zegt hij dan niet persoonlijk tegen iemand, maar hij benoemt in z'n algemeenheid dat het nog alle kanten op kan vallen.

Ds. Moerkerken neemt stelling tegen het standpunt dat je moet zeggen 'dat het nog alle kanten op kan'. Terwijl dát nu juist het adagium is wat ik steeds meer hoor klinken in de GG. Nu kun je dat wel bij elkaar willen praten, maar A is bij mij nog steeds niet hetzelfde als niet-A.

In een eerdere posting deed ik een poging uit te leggen wat hier mee bedoeld werd. Dit schreef ik:
Lijkt me toch wel duidelijk: Als die predikant de wedergeboorte voor de openbaring van Christus stelt, dan bedoelt die predikant dat vanuit de mens gezien (vroeger was dat een veel gebezigde uitdrukking onder Gods volk) het nog alle kanten kan opvallen als er overtuigingen zijn.
Als het een wedergeborene betreft (waaruit dan achteraf blijkt dat het bijzondere overtuigingen geweest zijn), dan kan het vanuit Gods kant nog maar één kant opvallen.
Maar dat kan die mens zelf en de mensen om die persoon heen nog niet weten: daarom de uitdrukking: het kan voor Christus nog alle kanten opvallen.

En zo moet je het denk ik lezen Afgewezen. Ds. Moerkerken bedoelt te zeggen dat vanuit Gods kant het nooit meer 2 kanten op kan vallen. Dat is ook zo. Dan kan het maar één kant opvallen en dat is de goede. Maar het is een uitdrukking die vroeger (en nu dus ook nog) veelal door Gods volk gebruikt werd, dus door mensen.

Het punt is dat we met dit geredeneer en gefilosofeer zaken helder willen krijgen die behoren tot de verborgen raad Gods.
In verschillende postings heb ik gelezen dat dit onder de prediking niet gehoord wordt, maar hoe vaak wordt Gods Volk niet aangesproken in verschillende "stadia" ? "Van verre staanden, bekommerden, etc." En deze mensen worden dan aangespoord om Christus te omhelzen, dat is waar. Maar tegelijkertijd, door hen als Gods volk te benoemen, worden de handen opgelegd.
In Zijn Woord staat het zo duidelijk dat ik echt niet begrijp waarom het zo belangrijk is om in de verborgenheden te wroeten.

Joh 3 : 18 18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

De uitkomst zal het begin openbaren. Daarom moeten we het begin ook maar niet te veel aandacht geven. Het is uiterst gevaarlijk. Wij weten het niet. Gods Woord spreekt ons wat nodig is. In Christus geborgen, Hem te kennen, dat is de enige grond. Alles wat daarbuiten valt kan eigen werk zijn.

[Marieke]

Nou, dan moet jij me maar eens uitleggen wat jij denkt dat de GG-dominees die zeggen: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" daar dan mee bedoelen? Want nou begrijp ik je echt niet meer.

Dat je er niet van uit moet gaan dat je al wedergeboren bent. Zoiets.

Wishful Thinking?
Onze dominee bezigt ook de uitdrukking: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" (en dan in die zin hoe ik het uigelegd heb), en tevens zegt hij: als Ruth op de grens gestorven was, dan was ze behouden. (nee, nu geen discussie over het vergeestelijken). Dus hij preekt voluit de leer zoals ds. Moerkerken dat verwoordt en tevens zegt hij de uitdrukking zoals die hier nu al ettelijke malen naar voren is gebracht.
En het is nog nooit met elkaar in tegenspraak geweest.
Wat wel zo is, is dat zo'n wedergeborene nooit maar dan ook nooit rust zal hebben voordat hij/zij Christus mag kennen!

[Afgewezen]

Nou, dan moet jij me maar eens uitleggen wat jij denkt dat de GG-dominees die zeggen: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" daar dan mee bedoelen? Want nou begrijp ik je echt niet meer.

Dat je er niet van uit moet gaan dat je al wedergeboren bent. Zoiets.

Wishful Thinking?
Onze dominee bezigt ook de uitdrukking: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" (en dan in die zin hoe ik het uigelegd heb), en tevens zegt hij: als Ruth op de grens gestorven was, dan was ze behouden.

Dat kan, maar ds. Moerkerken geeft kenmerken van de ware Ruths en zegt niet dat het nog alle kanten kan opvallen. Dat is nu net het verschil. Bovendien is de boodschap die jouw predikant uitzendt, wel een beetje dubbel, want iemand die verder denkt, kan toch hopen dat hij een 'Ruth' is...

[Tiberius]

Nou, dan moet jij me maar eens uitleggen wat jij denkt dat de GG-dominees die zeggen: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" daar dan mee bedoelen? Want nou begrijp ik je echt niet meer.

Dat je er niet van uit moet gaan dat je al wedergeboren bent. Zoiets.

Wishful Thinking?
Onze dominee bezigt ook de uitdrukking: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" (en dan in die zin hoe ik het uigelegd heb), en tevens zegt hij: als Ruth op de grens gestorven was, dan was ze behouden.

Dat kan, maar ds. Moerkerken geeft kenmerken van de ware Ruths en zegt niet dat het nog alle kanten kan opvallen. Dat is nu net het verschil. Bovendien is de boodschap die jouw predikant uitzendt, wel een beetje dubbel, want iemand die verder denkt, kan toch hopen dat hij een 'Ruth' is...

Wat ds. M. betreft, klopt jouw verhaal niet.
Lees maar verder in hetzelfde artikel (laatste alinea van het kopje "Evenwichtigheid"), waar hij schrijft:
Maar wel moeten wij met alle ernst eraan vasthouden, dat als Christus een verborgen Persoon voor ons blijft, wij dan voor eeuwig om zullen komen! Het bezwaar dat wij tegen het tweede standpunt hebben, is daarom dat men soms de indruk wekt dat zalig worden ook wel mogelijk is buiten de kennis van Christus om. `De kleintjes komen er ook', is een geliefde en veelgehoorde uitdrukking. En dat zal waar zijn. Maar de ware kleinen zullen tot in het diepst van hun ziel beseffen dat zij er nooit zullen komen zonder de toepassing van Christus' bloed aan hun ziel. Daarover loopt juist hun voortdurende strijd en bekommering! En zou Christus nu werkelijk zo ontzettend hebben moeten lijden, als onze tranen onze zonden ook wel zouden kunnen afwassen?

[Afgewezen]

Wat ds. M. betreft, klopt jouw verhaal niet.
Lees maar verder in hetzelfde artikel (laatste alinea van het kopje "Evenwichtigheid"), waar hij schrijft:
Maar wel moeten wij met alle ernst eraan vasthouden, dat als Christus een verborgen Persoon voor ons blijft, wij dan voor eeuwig om zullen komen! Het bezwaar dat wij tegen het tweede standpunt hebben, is daarom dat men soms de indruk wekt dat zalig worden ook wel mogelijk is buiten de kennis van Christus om. `De kleintjes komen er ook', is een geliefde en veelgehoorde uitdrukking. En dat zal waar zijn. Maar de ware kleinen zullen tot in het diepst van hun ziel beseffen dat zij er nooit zullen komen zonder de toepassing van Christus' bloed aan hun ziel. Daarover loopt juist hun voortdurende strijd en bekommering! En zou Christus nu werkelijk zo ontzettend hebben moeten lijden, als onze tranen onze zonden ook wel zouden kunnen afwassen?

Nee Tiberius, ds. Moerkerken spreekt zichzelf echt niet tegen! Hij gaat ervan uit dat die ware kleinen, van wie hij uitvoerig de kenmerken geeft, geen rust zullen vinden buiten Christus en hij zal ze hiertoe ook zeker aan willen sporen. Maar dat laat onverlet dat ze er voor hem ook daarvóór al wezenlijk bij horen. En niet dat het met hen nog twee kanten kan opvallen. Want dan zijn het geen 'ware kleinen', zoals hij ze zelf noemt.

[Marieke]

Nou, dan moet jij me maar eens uitleggen wat jij denkt dat de GG-dominees die zeggen: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" daar dan mee bedoelen? Want nou begrijp ik je echt niet meer.

Dat je er niet van uit moet gaan dat je al wedergeboren bent. Zoiets.

Wishful Thinking?
Onze dominee bezigt ook de uitdrukking: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen" (en dan in die zin hoe ik het uigelegd heb), en tevens zegt hij: als Ruth op de grens gestorven was, dan was ze behouden.

Dat kan, maar ds. Moerkerken geeft kenmerken van de ware Ruths en zegt niet dat het nog alle kanten kan opvallen. Dat is nu net het verschil. Bovendien is de boodschap die jouw predikant uitzendt, wel een beetje dubbel, want iemand die verder denkt, kan toch hopen dat hij een 'Ruth' is...

Ik zie de dubbele boodschap niet.
Een echte "Ruth" kan het niet buiten Christus stellen, die zal dan ook niet rusten voordat hij Christus gevonden heeft.

[Afgewezen]

Ik zie de dubbele boodschap niet.
Een echte "Ruth" kan het niet buiten Christus stellen, die zal dan ook niet rusten voordat hij Christus gevonden heeft.

Die dubbele boodschap is er toch echt. Wat, als de kenmerken van de ware Ruth genoemd worden en je herkent er iets van bij je zelf? En zeg niet te snel 'die zal niet rusten totdat...' Ook iemand van wie God voornemens is hem tot Christus te brengen, kan in de toeleidende weg blijven steken en rusten op valse gronden. Totdat de Geest van God hem daar weer uitdrijft.

[Tiberius]

Wat ds. M. betreft, klopt jouw verhaal niet.
Lees maar verder in hetzelfde artikel (laatste alinea van het kopje "Evenwichtigheid"), waar hij schrijft:
Maar wel moeten wij met alle ernst eraan vasthouden, dat als Christus een verborgen Persoon voor ons blijft, wij dan voor eeuwig om zullen komen! Het bezwaar dat wij tegen het tweede standpunt hebben, is daarom dat men soms de indruk wekt dat zalig worden ook wel mogelijk is buiten de kennis van Christus om. `De kleintjes komen er ook', is een geliefde en veelgehoorde uitdrukking. En dat zal waar zijn. Maar de ware kleinen zullen tot in het diepst van hun ziel beseffen dat zij er nooit zullen komen zonder de toepassing van Christus' bloed aan hun ziel. Daarover loopt juist hun voortdurende strijd en bekommering! En zou Christus nu werkelijk zo ontzettend hebben moeten lijden, als onze tranen onze zonden ook wel zouden kunnen afwassen?

Nee Tiberius, ds. Moerkerken spreekt zichzelf echt niet tegen! Hij gaat ervan uit dat die ware kleinen, van wie hij uitvoerig de kenmerken geeft, geen rust zullen vinden buiten Christus en hij zal ze hiertoe ook zeker aan willen sporen. Maar dat laat onverlet dat ze er voor hem ook daarvóór al wezenlijk bij horen. En niet dat het met hen nog twee kanten kan opvallen. Want dan zijn het geen 'ware kleinen', zoals hij ze zelf noemt.

Ho, ho, ik zie nu waar jouw denkfout is.
Jij mixt de geopenbaarde met de verborgen dingen.
Wij kunnen nooit zeggen of iemand een "ware kleine" is, dat is voor ons en ook voor hemzelf verborgen, maar alleen bij God bekend, Hij ziet het hart aan. In die zin kan het niet alle kanten op vallen, nee.
Maar menselijkerwijs gesproken wel.

[Tiberius]

En zeg niet te snel 'die zal niet rusten totdat...' Ook iemand van wie God voornemens is hem tot Christus te brengen, kan in de toeleidende weg blijven steken en rusten op valse gronden.

Sorry, Afgewezen, maar hier geloof ik helemaal niets van.

[Afgewezen]

Ho, ho, ik zie nu waar jouw denkfout is.
Jij mixt de geopenbaarde met de verborgen dingen.
Wij kunnen nooit zeggen of iemand een "ware kleine" is, dat is voor ons en ook voor hemzelf verborgen, maar alleen bij God bekend, Hij ziet het hart aan. In die zin kan het niet alle kanten op vallen, nee.
Maar menselijkerwijs gesproken wel.

Tiberius, ik mix niets en ik maak ook geen denkfout. Lees nog eens aandachtig het laatste citaat van ds. Moerkerken. Daarin geeft hij duidelijke kenmerken van 'ware kleinen' om het hart erbij te leggen. Hij stelt helemaal niet dat het voor die persoon zelf verborgen is. Waarom zou je er anders je hart bij moeten leggen?

[Afgewezen]

En zeg niet te snel 'die zal niet rusten totdat...' Ook iemand van wie God voornemens is hem tot Christus te brengen, kan in de toeleidende weg blijven steken en rusten op valse gronden.

Sorry, Afgewezen, maar hier geloof ik helemaal niets van.

Je laat iets weg. Het citaat gaat verder.

[Wilhelm]

En zeg niet te snel 'die zal niet rusten totdat...' Ook iemand van wie God voornemens is hem tot Christus te brengen, kan in de toeleidende weg blijven steken en rusten op valse gronden.

Sorry, Afgewezen, maar hier geloof ik helemaal niets van.

Ik geloof zeker dat het een ophouder op de weg kan zijn, als er kussens onder de armen worden gelegd. Juist al deze aandacht voor een geestelijke leven voor de bewuste kennis van Christus in prediking en pastoraat, zou menselijkerwijs gesproken wel eens een van de oorzaken kunnen zijn dat er zo weinig doorbrekend werk gevonden wordt. Wel zullen mensen die God waarlijk wil toebrengen er weer vanaf gebracht worden, dat zegt Afgewezen ook.