Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Het mooie bij Calvijn is, dat de geestelijke lessen uit de Bijbeltekst zelf komen. Voor iedereen eenvoudig te controleren. Dat is m.i. toch anders, dan bevindingen in een geschiedenis lezen, terwijl die geschiedenis over een lichamelijke genezing (of over een andere historsiche gebeurtenis) gaat.
Dit is veel te algemeen gesteld. Dat moet je van geval tot geval bekijken.
We moeten inderdaad elk tekstgedeelte afzonderlijk bekijken. Maar als de tekst geen aanleiding geeft tot vergeestelijken, moeten we niet onze eigen geestelijkheid erin gaan leggen (overal elementen van de bekering in vinden), maar zoeken naar de geestelijkheid van de tekst.
Sterker nog: Ik denk dat door op zo'n manier met geschiedenissen om te gaan, we juist missen wat de Heilige Geest met die Schriftwoorden duidelijk wil maken. Als we een wonder wat Jezus doet, om daarmee te bewijzen de Zoon van God te zijn, opdat het mensen tot geloof zou brengen, niet geestelijk genoeg vinden, moeten we ons m.i. toch afvragen, of we wel geestelijk bezig zijn met Gods Woord. Juist die eenvoudige lessen: Jezus bewijst Gods Zoon te zijn. Jezus openbaart zich als de dokter die geestelijke kwalen geneest. Jezus wijst vrome mensen hun blindheid en afkeer van genezing aan (allemaal dingen die regelrecht in de tekst zijn aan te wijzen). Als ons dat niet geestelijk genoeg is....
Alles hangt met elkaar samen. Als de Heere Jezus bewijst dat Hij Gods Zoon is, heeft dat een doel... Juist, Hij is gekomen om mensen te behouden. Mensen die in nood zijn. Hij laat dat zien door mensen te genezen die in nood zijn, enz. enz.
Absoluut! Maar dat zijn geestelijke lessen die voortkomen uit de tekst. Die lessen moeten we zeker trekken!
Ik kan me daarom erg goed vinden in de manier waarop Calvijn met de Schrift omgaat: Geestelijke lessen trekken daar waar Gods Woord ze zelf aanreikt. Dat biedt in twijfel ook zekerheid, dan kan je het Satan aanwijzen: Hier staat het geschreven.
Ook Calvijn is een mens en ook hij heeft zijn vooroordelen. Zo ziet hij overal roomsen en dopersen rondwaren in Bijbelteksten...
Als Calvijn ergens de situatie van zijn tijd laat heersen over de tekst, moeten we hem daarin natuurlijk niet volgen...
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:Bovendien vraag ik me af wat men heden ten dage in de GG nog bedoelt met de openbaring van Christus.
Wat de oude schrijvers (nederlanders en puriteinen) daaronder verstaan lijkt meer op wat heden ten dage in de GG onder rechtvaardiging wordt verstaan. Afgaande op de inhoud.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Bovendien vraag ik me af wat men heden ten dage in de GG nog bedoelt met de openbaring van Christus.
Wat de oude schrijvers (nederlanders en puriteinen) daaronder verstaan lijkt meer op wat heden ten dage in de GG onder rechtvaardiging wordt verstaan. Afgaande op de inhoud.
Maar dat is dan wel gevaarlijk: een begrip heeft dan ineens een andere invulling gekregen. Dan wordt er dus in woorden hetzelfde gezegd als vroeger, maar het betekent ineens wat anders.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door PvS »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:Dan is het jouw conclusie dat het om nieuwsgierigheid gaat (ik zou dat niet uit die woorden durven halen met uitsluiting van alle andere visies).
Ik denk dat dat de juiste houding is. Uitleggen wat er staat. Wat er niet staat niet zelf gaan invullen. Misschien kwam hij uit nieuwsgierigheid. Misschien kwam hij omdat hij Jezus hartelijk nodig had. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom, dat Jezus hem uit de boom roept, en hem zegt: Volg mij. In onze uitleg, en ook in de prediking, moet centraal staan wat de tekst wél zegt, niet wat de tekst verzwijgt (want dat zou speculatie zijn).

Wel zou ik deze vraag willen stellen bij de geschiedenis van Zacheüs: Kunnen wij leven met een Zaligmaker, die mensen die slechts uit nieuwsgierigheid, en niet door zondekennis gedreven worden, toeroept: Volg mij. Een Zaligmaker, die zondaren zonder berouw in het hart grijpt en in enkele seconden veranderd in een volgeling van Hem?
Kohlbrugge schreef:...Zacheüs had begeerd de Heere te zien te krijgen, het uit Zijn ogen en gebaren, uit Zijn gedaante te lezen, of Hij hem zou genegen zijn, of Hij ook hem zou willen redden uit de nood van Zijn ziel. Er geschiedde echter, wat al zijn verwachtingen overtrof: de Heere sprak hem vriendelijk toe, noemde hem bij zijnen naam, wilde zelfs in zijn huis komen. O, hoe eenvoudig, hoe waar, hoe verheven luiden daar de woorden: Hij ontving Hem met blijdschap. Dat was een blijdschap, door de Heilige Geest gewerkt, die beter gevoeld dan beschreven kan worden; want wie kan de blijdschap van een armen zondaar beschrijven, als hem de genade te beurt valt, dat God Zijn Zoon in hem openbaart! Zo-even was men nog verloren, in één ogenblik ziet men zich gered en overgezet in de hemel; het juk is van de hals genomen en gebroken, de ziel ademt de frisse lucht in van het eeuwige leven, zij heeft dit eeuwige leven in zich ontvangen door het Woord en door de Geest des Heeren...
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door learsi »

memento schreef: Maar als de tekst geen aanleiding geeft tot vergeestelijken, moeten we niet onze eigen geestelijkheid erin gaan leggen (overal elementen van de bekering in vinden), maar zoeken naar de geestelijkheid van de tekst.

Maar dat zijn geestelijke lessen die voortkomen uit de tekst. Die lessen moeten we zeker trekken!

Luk.19: 2..........En zie, er was een man, met name geheten Zacheus; en deze was een overste der tollenaren, en hij was rijk;......

Zacheus (griekse vorm van het hebreeuwse woord Zakkai) betekent......onschuldig, rechtvaardig.
Het is afkomstig van een werkwoord dat........rechtvaardig verklaren........betekent

Met de noodzakelijke bemerkingen van ¨memento¨ in het achterhoofd, zouden we met elkaar eens na kunnen denken over de geestelijkheid van dit vers en welke geestelijke (bevindelijke) lessen er uit deze tekst te trekken zijn.
Lijkt een goede oefening m.b.t. bijv. ¨bevinding¨ uit de Schrift op komt?

h.g. Learsi
Laatst gewijzigd door learsi op 23 feb 2011, 13:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door refo »

Dat lijkt me te ver gaan.
What is in a name? Als een roos anders had geheten zou hij even lekker ruiken.

Als Zacheus een andere naam had gehad was de strekking van de geschiedenis niet anders.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door Marnix »

Ik snap het discussiepunt niet zo. De Bijbel is volgens mij vrij duidelijk. We lezen dat Zacheus wilde zien wie Jezus was. Hij kende Jezus dus niet, had van hem gehoord en wilde wel eens kijken wat voor iemand het was.

3 En zocht Jezus te zien, wie Hij was;

We lezen inderdaad niet de achterliggende reden. Het kan nieuwsgierigheid zijn, het kan ook zijn dat hij zich leeg voelde (hij was rijk maar stond bekend als zondaar en werd vast niet fijn behandeld). Het doet er niet toe. Hij kende Jezus niet maar wilde zien wie Hij was... Dus er was allicht voorbereidend werk tot zijn bekering, maar zijn bekering begon daarna pas. Zacheus zat niet uit geloof in die boom.....

De enige zinvolle exegese die we hier kunnen maken heeft niets te maken met Zacheus en zijn zoeken. Het is God die mensen zoekt en roept. 10 Want de Zoon des mensen is gekomen, om te zoeken en zalig te maken, dat verloren was.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door learsi »

refo schreef:Dat lijkt me te ver gaan.
What is in a name? Als een roos anders had geheten zou hij even lekker ruiken.

Als Zacheus een andere naam had gehad was de strekking van de geschiedenis niet anders.

Dus de naam wordt zonder enkele reden vermeld? Een ¨niet geinspireerde¨ naam dus?
Ik denk juist dat door het noemen van de naam (onderdeel van een door de Geest geinspireerde tekst) de strekking van de geschiedenis juist duidelijker wordt.
Of denk jij dat de naam gewoon zonder enkele rede door de Schrift vermeld wordt......?

h.g. Learsi
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door Marnix »

Het wordt vast niet voor niets genoemd. Maar het zegt verder niet meer dan dat Zacheus een rechtvaardige werd. Daar zijn we het dan ook allemaal wel over eens. De discussie is of hij dat was voor Jezus naar zijn stad bezocht of toen Hij hem riep en bij Hem at en dronk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door memento »

learsi schreef:
refo schreef:Dat lijkt me te ver gaan.
What is in a name? Als een roos anders had geheten zou hij even lekker ruiken.

Als Zacheus een andere naam had gehad was de strekking van de geschiedenis niet anders.

Dus de naam wordt zonder enkele reden vermeld? Een ¨niet geinspireerde¨ naam dus?
Ik denk juist dat door het noemen van de naam (onderdeel van een door de Geest geinspireerde tekst) de strekking van de geschiedenis juist duidelijker wordt.
Of denk jij dat de naam gewoon zonder enkele rede door de Schrift vermeld wordt......?

h.g. Learsi
Hoogstens zou je kunnen zeggen: Zacheüs deed zijn naam geen eer aan. Hij, die rechtvaardig heette te zijn, leefde als een zondaar. En vervolgens zou je een toepassing kunnen maken naar allen, die een mooie doopnaam hebben en onbekeerd leven.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door Willem »

memento schreef:
learsi schreef:
refo schreef:Dat lijkt me te ver gaan.
What is in a name? Als een roos anders had geheten zou hij even lekker ruiken.

Als Zacheus een andere naam had gehad was de strekking van de geschiedenis niet anders.

Dus de naam wordt zonder enkele reden vermeld? Een ¨niet geinspireerde¨ naam dus?
Ik denk juist dat door het noemen van de naam (onderdeel van een door de Geest geinspireerde tekst) de strekking van de geschiedenis juist duidelijker wordt.
Of denk jij dat de naam gewoon zonder enkele rede door de Schrift vermeld wordt......?

h.g. Learsi
Hoogstens zou je kunnen zeggen: Zacheüs deed zijn naam geen eer aan. Hij, die rechtvaardig heette te zijn, leefde als een zondaar. En vervolgens zou je een toepassing kunnen maken naar allen, die een mooie doopnaam hebben en onbekeerd leven.
Leg je nu niet een theologisch denkraam over de tekst - in lijn met dit denkraam - enkel deze constatering (vet en onderstreept) te kunnen doen?
De serieuze ondertoon in deze posting is natuurlijk dat het verwijt dat iemand een "theologisch denkraam over een tekst legt en vandaar uit tot een exegese komt" een onzinnig verwijt is want iedereen denkt vanuit een context.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door memento »

Willem schreef:
memento schreef:
learsi schreef: Dus de naam wordt zonder enkele reden vermeld? Een ¨niet geinspireerde¨ naam dus?
Ik denk juist dat door het noemen van de naam (onderdeel van een door de Geest geinspireerde tekst) de strekking van de geschiedenis juist duidelijker wordt.
Of denk jij dat de naam gewoon zonder enkele rede door de Schrift vermeld wordt......?

h.g. Learsi
Hoogstens zou je kunnen zeggen: Zacheüs deed zijn naam geen eer aan. Hij, die rechtvaardig heette te zijn, leefde als een zondaar. En vervolgens zou je een toepassing kunnen maken naar allen, die een mooie doopnaam hebben en onbekeerd leven.
Leg je nu niet een theologisch denkraam over de tekst - in lijn met dit denkraam - enkel deze constatering (vet en onderstreept) te kunnen doen?
De serieuze ondertoon in deze posting is natuurlijk dat het verwijt dat iemand een "theologisch denkraam over een tekst legt en vandaar uit tot een exegese komt" een onzinnig verwijt is want iedereen denkt vanuit een context.
Een theologisch denkraam hanteren, wil zeggen dat je bepaalde dogmatische, theologische of bevindelijke ideeën zodanig hanteert, dat elke tekst binnen die ideeën moet passen.

Wel zegt mijn reactie iets over mijn exegetische methode. In lijn met Calvijn en de gereformeerde exegese (die de verschillende handboeken gereformeerde exegese, zowel hedendaagse als oudere handboeken) houdt ik het erop dat:
1. De tekst gelezen moet worden in de stijl waarin zij zich presenteert. Is het een geschiedenis, dan lees ik het als waar gebeurde geschiedenis beschrijving, en niet als een bekeringsgang.
2. Elke tekst heeft maar één betekenis, en dat is de letterlijke betekenis (letterlijk is hierbij: hetgeen de tekst zegt is wat de tekst bedoeld, er is geen achterliggende, diepere of geestelijke betekenis)
3. De toepassingen die uit de tekst ontleedt worden, moeten voortkomen uit de tekst zelf.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door Willem »

memento schreef:
Willem schreef:
memento schreef:
learsi schreef: Dus de naam wordt zonder enkele reden vermeld? Een ¨niet geinspireerde¨ naam dus?
Ik denk juist dat door het noemen van de naam (onderdeel van een door de Geest geinspireerde tekst) de strekking van de geschiedenis juist duidelijker wordt.
Of denk jij dat de naam gewoon zonder enkele rede door de Schrift vermeld wordt......?

h.g. Learsi
Hoogstens zou je kunnen zeggen: Zacheüs deed zijn naam geen eer aan. Hij, die rechtvaardig heette te zijn, leefde als een zondaar. En vervolgens zou je een toepassing kunnen maken naar allen, die een mooie doopnaam hebben en onbekeerd leven.
Leg je nu niet een theologisch denkraam over de tekst - in lijn met dit denkraam - enkel deze constatering (vet en onderstreept) te kunnen doen?
De serieuze ondertoon in deze posting is natuurlijk dat het verwijt dat iemand een "theologisch denkraam over een tekst legt en vandaar uit tot een exegese komt" een onzinnig verwijt is want iedereen denkt vanuit een context.
Een theologisch denkraam hanteren, wil zeggen dat je bepaalde dogmatische, theologische of bevindelijke ideeën zodanig hanteert, dat elke tekst binnen die ideeën moet passen.

Wel zegt mijn reactie iets over mijn exegetische methode. In lijn met Calvijn en de gereformeerde exegese (die de verschillende handboeken gereformeerde exegese, zowel hedendaagse als oudere handboeken) houdt ik het erop dat:
1. De tekst gelezen moet worden in de stijl waarin zij zich presenteert. Is het een geschiedenis, dan lees ik het als waar gebeurde geschiedenis beschrijving, en niet als een bekeringsgang.
2. Elke tekst heeft maar één betekenis, en dat is de letterlijke betekenis (letterlijk is hierbij: hetgeen de tekst zegt is wat de tekst bedoeld, er is geen achterliggende, diepere of geestelijke betekenis)
3. De toepassingen die uit de tekst ontleedt worden, moeten voortkomen uit de tekst zelf.
Eigenlijk net zoals een roman wordt gelezen? Zelfs in gangbare literatuur gaat punt 2 niet meer op. In literatuur met een wat meer moralistische inslag gaat ook punt 3 niet op.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door memento »

Willem schreef:
memento schreef:Een theologisch denkraam hanteren, wil zeggen dat je bepaalde dogmatische, theologische of bevindelijke ideeën zodanig hanteert, dat elke tekst binnen die ideeën moet passen.

Wel zegt mijn reactie iets over mijn exegetische methode. In lijn met Calvijn en de gereformeerde exegese (die de verschillende handboeken gereformeerde exegese, zowel hedendaagse als oudere handboeken) houdt ik het erop dat:
1. De tekst gelezen moet worden in de stijl waarin zij zich presenteert. Is het een geschiedenis, dan lees ik het als waar gebeurde geschiedenis beschrijving, en niet als een bekeringsgang.
2. Elke tekst heeft maar één betekenis, en dat is de letterlijke betekenis (letterlijk is hierbij: hetgeen de tekst zegt is wat de tekst bedoeld, er is geen achterliggende, diepere of geestelijke betekenis)
3. De toepassingen die uit de tekst ontleedt worden, moeten voortkomen uit de tekst zelf.
Eigenlijk net zoals een roman wordt gelezen? Zelfs in gangbare literatuur gaat punt 2 niet meer op. In literatuur met een wat meer moralistische inslag gaat ook punt 3 niet op.
Misschien is het goed, om je wat te verdiepen in gereformeerde exegese. Handboeken zijn er genoeg te verkrijgen.

Het idee is: Je leest de tekst zoals deze er staat. Neem bv de geschiedenis van de blindgeborene uit de andere topic. De uitleg is dan: Jezus vindt een blindgeborene, en geneest hem. Dit roept de vraag op: Wie is toch Deze? De Farizeeën ontlopen een eerlijk antwoord op deze vraag. Zelfs de man die genezen is, weet het niet. Maar als Jezus hem onderwijst (en de man láát zich onderwijzen) gelooft Hij dat Jezus de Zoon van God is. De Farizeëen echter zijn geestelijk blind, en hebben Jezus die nota bene bewezen heeft door een wonder de macht van God ontvangen te hebben, en geloven Hem niet.

Even heel in het kort. Er valt natuurlijk meer over te zeggen. Maar dat is het idee: Lezen wat er letterlijk staat. En dáár toepassingen uit trekken. Gods Woord is immers geestelijk. Dat hoeven wij niet geestelijk te maken. Het reikt zelf de toepassingen aan.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Willem schreef:
memento schreef:
learsi schreef: Dus de naam wordt zonder enkele reden vermeld? Een ¨niet geinspireerde¨ naam dus?
Ik denk juist dat door het noemen van de naam (onderdeel van een door de Geest geinspireerde tekst) de strekking van de geschiedenis juist duidelijker wordt.
Of denk jij dat de naam gewoon zonder enkele rede door de Schrift vermeld wordt......?

h.g. Learsi
Hoogstens zou je kunnen zeggen: Zacheüs deed zijn naam geen eer aan. Hij, die rechtvaardig heette te zijn, leefde als een zondaar. En vervolgens zou je een toepassing kunnen maken naar allen, die een mooie doopnaam hebben en onbekeerd leven.
Leg je nu niet een theologisch denkraam over de tekst - in lijn met dit denkraam - enkel deze constatering (vet en onderstreept) te kunnen doen?
De serieuze ondertoon in deze posting is natuurlijk dat het verwijt dat iemand een "theologisch denkraam over een tekst legt en vandaar uit tot een exegese komt" een onzinnig verwijt is want iedereen denkt vanuit een context.
Een theologisch denkraam hanteren, wil zeggen dat je bepaalde dogmatische, theologische of bevindelijke ideeën zodanig hanteert, dat elke tekst binnen die ideeën moet passen.

Wel zegt mijn reactie iets over mijn exegetische methode. In lijn met Calvijn en de gereformeerde exegese (die de verschillende handboeken gereformeerde exegese, zowel hedendaagse als oudere handboeken) houdt ik het erop dat:
1. De tekst gelezen moet worden in de stijl waarin zij zich presenteert. Is het een geschiedenis, dan lees ik het als waar gebeurde geschiedenis beschrijving, en niet als een bekeringsgang.
2. Elke tekst heeft maar één betekenis, en dat is de letterlijke betekenis (letterlijk is hierbij: hetgeen de tekst zegt is wat de tekst bedoeld, er is geen achterliggende, diepere of geestelijke betekenis)
3. De toepassingen die uit de tekst ontleedt worden, moeten voortkomen uit de tekst zelf.
Ook Calvijn legt bijvoorbeeld de geschiedenis van Jacob die, die het eerstegeboorterecht op leugenachtige wijze verkreeg, ook anders uit dan alleen letterlijk.
Plaats reactie